1 x 11 top oder Unsinn?

[mimesn]

Hallo hier Doc,

das ist ja theortisch alles ganz toll. Aber dann wird ja aus einer 11fach eine 7fach. Oder sehe ich das falsch. Wenn man davon ausgeht das es bei einer Spezialkurbel die nur 1 Kettenblatt hat, daß Kettenblatt genau in der Mitte der Kettenlinie angebracht ist, wollte man doch die beiden letzten Gänge wegen dem Schräglauf nicht fahren. Also reden wir doch von einer 1/7fach. Das sehe ich doch jetzt nicht so ganz falsch. Obwohl mein Vergleich ein wenig eigenwillig ist.

Schräglauf bei modernen Ketten ist durchaus machbar und fällt verschleißtechnisch kaum auf.

Mal anders gefragt. Wer ist denn bei seiner 2fach in der Lage mit jedem Kettenblatt auch jedes Ritzel zu fahren? Wird das bei 1/11 viel besser? Möglicherweise mit einem DI2 Kettenblatt was sich selber verschiebt.

Bei meiner Compact 46/34 funktioniert das problemlos.
Mit dem serienmäßigen 50/34 nicht, da waren die zwei kleinsten Ritzel mit dem 34er nicht machbar, weil die Kette dann am 50er schliff und schon mal da rauf wollte.

Mal abgesehen davon, das hier im Forum darüber Studien angestellt werden, wieviel Reibungs bzw. Kraftaufwand für einen extremen Kettenschschräglauf hat.

Dürfte bei 1fach relativ vernachlässigbar sein, weil das KB mittig (in Bezug zur Kassette) montiert werden kann.

Wer denn also wirklich die sinnige Idee hat 1/11 zu fahren der hat zwar eine ganz tolle Übersetzung für sein Flachland. Aber die Nachteile sind auch dementsprechend hoch. Wenn es dazu spezielle Ketten gibt, die sowas vom ersten Tag der Montage her mitmachen, dann geht es vielleicht, aber der Verschleiß der Kette wird enorm sein. Oder er ist ein notorischer Rennradpfleger, so wie ich.

Der Trend geht ja ohnehin zum Zweitrad.
Warum also nicht auch 1fach, wenn das für bestimmte Anwendungsfälle komplett ausreicht? So lange die Hersteller auch noch Anderes anbieten, habe ich damit kein Problem.
Was mir viel eher auf den Sack geht, wenn bestimmte Dinge von den Firmen immer wie die eierlegende Wollmilchsau angepriesen wird. Diese gibt es nicht.
Meist geht es ja ohnehin nur darum, Hypes zu erzeugen um Produktionskosten zu senken und trotzdem teurer verkaufen zu können. (Verstehen kann ich das zwar, aber wenn für mich, als Nutzer, Alternativen entfallen, halte ich das für "suboptimal".)

Ich bräuchte ja nicht einmal das 11fach Gedöns, ohne das man ja angeblich überhaupt nie richtig fahren konnte.

 

[Rex Felice]

Hallo hier Doc,

das ist ja theortisch alles ganz toll. Aber dann wird ja aus einer 11fach eine 7fach. Oder sehe ich das falsch. Wenn man davon ausgeht das es bei einer Spezialkurbel die nur 1 Kettenblatt hat, daß Kettenblatt genau in der Mitte der Kettenlinie angebracht ist, wollte man doch die beiden letzten Gänge wegen dem Schräglauf nicht fahren. Also reden wir doch von einer 1/7fach. Das sehe ich doch jetzt nicht so ganz falsch. Obwohl mein Vergleich ein wenig eigenwillig ist.

Mal anders gefragt. Wer ist denn bei seiner 2fach in der Lage mit jedem Kettenblatt auch jedes Ritzel zu fahren? Wird das bei 1/11 viel besser? Möglicherweise mit einem DI2 Kettenblatt was sich selber verschiebt.

Mal abgesehen davon, das hier im Forum darüber Studien angestellt werden, wieviel Reibungs bzw. Kraftaufwand für einen extremen Kettenschschräglauf hat.

Wer denn also wirklich die sinnige Idee hat 1/11 zu fahren der hat zwar eine ganz tolle Übersetzung für sein Flachland. Aber die Nachteile sind auch dementsprechend hoch. Wenn es dazu spezielle Ketten gibt, die sowas vom ersten Tag der Montage her mitmachen, dann geht es vielleicht, aber der Verschleiß der Kette wird enorm sein. Oder er ist ein notorischer Rennradpfleger, so wie ich.

Ich bin der Meinung nach wie vor. Jeder so wie er mag. Und wenn jemand 1/20 fahren will. Ich hab nichts dagegen.

Doc

Ja, das siehst du falsch.

Bei 1x11 ist die Idee, dass man alle Ritzel fährt. Je schmaler die Kette, desto toleranter gegenüber Schräglauf.
Nun könnte man einwenden, dass man bei Mehrfachantrieben ja weniger Schräglauf hat. In der Praxis hat man aber z. B. bei 3fach mehr Schräglauf als weniger, denn die meisten fahren auf dem mittleren Kettenblatt die kleinen Ritzel. Bei einem 1fach-Antrieb hat man nun die Möglichkeit, den meistgefahrenen Gang in die Mitte zu legen, sodass man grundsätzlich ohne Schräglauf unterwegs ist und unter dem Strich weniger Schräglauf hat. Das Kettenblatt ist in der Regel auch grösser als das 39er, was es zusätzlich weniger anfällig für Verschleiss macht.

Ich habe das bei mir beim Wechsel von 3fach auf Kompakt mit 46er/48er festgestellt. Der Antrieb hält heute deutlich länger, da ich unter dem Strich weniger Schräglauf habe.

Erfahrungsgemäss ist bei 3fach die Diskrepanz zwischen theoretischen Vorteilen und Nachteilen in der Praxis am grössten.

 

[Rex Felice]

So ganz sinnlos sind die Übelappungsbereiche nicht. Wenn ich mir den Gang der im Überlappungsbereich liegt fahre, kann ich vorher bestimmen ob der auf dem kleinen oder auf großen Blatt gefahren wird. Den fahre ich auf dem kleinen Blatt wenn ich weis, das es noch steiler wird. Den fahre ich auf dem Großen Blatt wenn ich weis, daß es gleich weiter Berg ab geht.

Doc

Diese "grossen" Überlappungsbereiche braucht es nur, weil die Kurbel eben nicht richtig passt.*
- Bei einem angepassten Getriebe wie z. B. die vielzitierte 46-34 mit "Bergkassette", liegt der Blattwechsel für die meisten Fahrer in dem Bereich, wo es von der "schnellen Fahrt", zur "langsamen Fahrt" wie z. B. an Anstiegen, starker Gegenwind, Batterie leer etc. geht.

- Bei einem angepassten Getriebe wie z. B. die vielzitierte 46-34 mit "Bergkassette", ist es bei den meisten Fahrern so, dass ihr Fahrbereich genau in der Mitte der Kassette liegt, sodass sie - bei 11fach - auf jede Seite noch 5 Ritzel haben. Das ist ja gerade der Vorteil, dass man fast alles auf dem grossen Kettenblatt fahren kann.

* Die 3fach-Kurbel ist eine Zweifachkurbel die vor Jahren für das Leistungsvermögen von Profis und Amateure auf deren Leistungsvermögen abgestimmt worden ist. Anstelle dass man diese einfach kleiner gemacht hätte - wie z. B. mit 46-34 - hat man einfach ein drittes Kettenblatt angebaut. Das kann nicht richtig passen.

 

[bambam69]

Einigen wir uns auf 1x11 braucht die Welt nicht

 

[Osso]

Erfahrungsgemäss ist bei 3fach die Diskrepanz zwischen theoretischen Vorteilen und Nachteilen in der Praxis am grössten.

Das sind immer so ideologische Aussagen die im Konkreten kompletter Unsinn sind. Nur 3 Fach bietet mir 30/32 die ich an bestimmten Anstiegen brauche und ich zudem auf extremen Abfahrten 52/11 nutzen kann. Beides mache ich bei bestimmten Touren. Mit 46/36 kann ich diese Touren einersteits gar nicht komplett fahren, andererseits verzichte ich auf Höchstgeschwindigkeiten. Das kompensiert jeden Nachteil von 3-Fach.
Bei anderen Touren bin sich mit 46/36 besser bedient.

 

[Rex Felice]

Ich denke es wäre besser, wenn in diesem Thread "nur" die Vor- und Nachteile von 1x11 diskutiert werden und daraus nicht eine weitere, allgemeine Übersetzungsdiskussion wird. Habe das Gefühl, dass es darauf hinaus läuft, dass jeder seinen Favoriten in Stellung bringt und verteidigt.

Ist ja nicht der Sinn dieses Threas über Vor- und Nachteile von 3fach zu diskutieren...

 

[Osso]

dass jeder seinen Favoriten in Stellung bringt und verteidigt.

ich habe keinen Favoriten, ich fahres alles möglich in meinem Fuhrpark, ja nach Radtyp und Anwendungszweck.
Nur es läuft halt immer auf die Kompromisssuche zwischen. Übersetzungsbereich, Abstufung, und Minimierung der Blattwechsel raus.
Und da sind 1x11 und 3fach eben die beiden extremen Pole. Und ich sage eben beides kann, je nach Anforderung, eine Sinnvolle Wahl sein.
Ich könne mir z.b. 1x 11 bei 53 und 11/25 sehr gut auf den TT vorstellen.

 

[Rex Felice]

Das sind immer so ideologische Aussagen die im Konkreten kompletter Unsinn sind.

Wenn du dir meine Signatur anschaust und die Art und Weise wie ich argumentiere (Links zum Ritzelrechner, Berechnungen, Vergleiche etc.) darfst du davon ausgehen, dass es mir nicht um irgendwelche Ideologien geht sondern um die Sache. Bei einer Übersetzung geht es nicht nur um den grössten und den kleinsten Gang und die Abstufung. Es gibt noch weitere Parameter und gerade hier schneidet 3fach vergleichsweise schlecht ab. Die gilt es zuerst zu erkennen.

Nur 3 Fach bietet mir 30/32 die ich an bestimmten Anstiegen brauche und ich zudem auf extremen Abfahrten 52/11 nutzen kann.

Braucht jemand der mit 30-32 den Berg 'hochkriecht' 52-11? Nein, braucht er nicht. Da bringt eine sinnvolle Trittfrequenz, richtige Kurventechnik und die richtige aerodynamische Position mehr.

Anders rum: Gäbe es 4fach mit 62er KB, würdest du jetzt schreiben dass du für High-Speedabfahrten 62-11 brauchst...

Beides mache ich bei bestimmten Touren. Mit 46/36 kann ich diese Touren einersteits gar nicht komplett fahren, andererseits verzichte ich auf Höchstgeschwindigkeiten. Das kompensiert jeden Nachteil von 3-Fach.

Ist mir jetzt zu wenig differenziert.

Ich z. B. verzichte liebend gerne auf 2, 3 ziemlich unnötige Gänge, habe dafür aber ein optimal an mich angepasstes Getriebe und muss die Nachteile von 3fach nicht in Kauf nehmen.

 

[Osso]

Braucht jemand der mit 30-32 den Berg 'hochkriecht' 52-11? Nein, braucht er nicht.

ich brauche es. Ich fahre innerhalb einer Tour Ansteige wo ich trotz 30/32 immer noch über 600 watt trete und ich aber auch Abfahrten mit > 65km fahre, Das ist sogar sehr differenziert, weil es sich an praktisch gemachten Erfahrungen orientiert,

Ich z. B. verzichte liebend gerne auf 2, 3 ziemlich unnötige Gänge, habe dafür aber ein optimal an mich angepasstes Getriebe und muss die Nachteile von 3fach nicht in Kauf nehmen.

Das seht dir ja frei, aber das geht auch ohne missionarischen Eifer. Andere Menschen haben andere Bedürfnisse und wägen Vor- und Nachteile anders ab

 

[Rex Felice]

ich brauche es. Ich fahre innerhalb einer Tour Ansteige wo ich trotz 30/32 immer noch über 600 watt trete und ich aber auch Abfahrten mit > 65km fahre, Das ist sogar sehr differenziert, weil es sich an praktisch gemachten Erfahrungen orientiert,

Ja, das sind praktische Erfahrungen, das Problem liegt anderorten. Nennt sich Trittfrequenz.
65 km/h bringe ich mit 46-13 hin. Mit 50-11, 48-11 bringt man mit einer TF von 130 über 70 km/h hin.

Das seht dir ja frei,

Eine pauschale, unreflektierte Ansicht mit einer gegenteiligen persönlichen Ansicht gekontert um dir den Fehler aufzuzeigen, und bereits in der Defensive?

aber das geht auch ohne missionarischen Eifer. Andere Menschen haben andere Bedürfnisse und wägen Vor- und Nachteile anders ab

Siehe oben, du bist derjenige der mit missionarischem Eifer 3fach verteidigt - in einem Thread wo es um 1x11 geht.

Es steht dir offen, einen Thread mit den Vor- und Nachteilen von 3fach zu beginnen. Dort kann ich dir diese Nachteile gerne aufzeigen, dann rechnen wir mal zwei Tage...

 

[Osso]

Ich hab 3fach überhaupt nicht als erster erwähnt,und diese Diskussion auch nicht begonnen, sondern verwehre mich nur dagegen, dies für unsinnig zu erklären. Kannst ja mach nachgucken, wer 3fach in die Diskussion hier eingeführt hat.
Und ich hab ja auch geschrieben das ich mir Anwendungen für 1x11 vorstellen kann. Ich bin ja Pragmatiker.

 

[mimesn]

ich brauche es. Ich fahre innerhalb einer Tour Ansteige wo ich trotz 30/32 immer noch über 600 watt trete und ich aber auch Abfahrten mit > 65km fahre, Das ist sogar sehr differenziert, weil es sich an praktisch gemachten Erfahrungen orientiert,

Na ja, kann man ja machen. Aber "brauchen"?
Ich kann mich noch gut an die Diskussionen um die "Heldenkurbeln" erinnern: "Sooo große KB kann kein Hobbyist fahren."
Andererseits: 11er Ritzel fuhren die Profis damals nicht. Das ging eher mit 13er los.
Wenn ich mir dann im Ritzelrechner mal 53-13 und 46-11 so betrachte ...

 

[Weißer Hase]

Meine zwei cent:
Ich schätze am SSP fahren, dass ich durch die Abwesenheit einer Schaltung das Fahren mehr genieße, weil ich mich noch mehr auf Umgebung, Strecke usw. konzentrieren kann. Gerade beim CX fühlt es sich an, als wäre ich mehr im Moment bei der Suche der besten Spur, des letzten Grip im Matsch.
Der Preis dafür ist, gewaltig eingeschränkt zu sein. Steiler Anstieg muss getragen werden, auf der Straße zum Wald ist halt schon bei 30, 35 Schluss.
Aber nach selbst ausprobieren kann ich den Reiz gut nachvollziehen.

Da ich davon ausgehe, dass beim Schalten die Momente, in denen man entscheidet, ob man den Hügel noch rechts hochdrückt oder auf das kleine wechselt, diejenigen sind, die das meiste bewusste denken fordern, glaube ich, dass 1x11 auch ein bisschen Charm haben könnte.
Um das zu probieren, baue ich gerade ein CX für den Herbst mit 1x10 Resten auf. Man braucht ja auch Gründe für das n+1te Rad

 

[whitewater]

65 km/h bringe ich mit 46-13 hin. Mit 50-11, 48-11 bringt man mit einer TF von 130 über 70 km/h hin.

Naja, ich kurbele zwar auch hoch, aber 130 bei Bedingungen, bei denen 70km/h drin sind (ist ja selten in der Ebene) hat schon ein wenig die Tendenz zur Unruhe....bergab nachtreten über 110/120 ist schon unkomod.

 

[Osso]

Na ja, kann man ja machen. Aber "brauchen"?

ist bei Hobby immer so eine Sache. Sagen wir gebrauchen oder will es. Ich will eben Amsiege fahren die man sonst mit geschultertem Rad hochläuft.
Ist auch ein Herausforderung das technisch beherschen zu können und das macht mir einfach Spass da meine Grenzen zu verschieben. Ich fahre jetzt Antsteige mit demCX die ich früher nicht mit dem MTB fahren konnte.
Und ich hab Bock drauf auch mal die Waldautobahn fullspeed runterzurassen, klar kann man sagen braucht man nicht und ist soweio plemplem
Da wirds übrigen bei einer TF über 100 schon kippelig, aber ds nur am Rande


Sonntag bei EZF hatte ich übrigens 53/12 als größte Übersetzung und hätte 53/11 sinnvoll nutze könne wenn ich sie gehabt hätte. ist selten kommt aber vor

 

[usr]

Fährt man ausschliesslich flach, kann man u. U. problemlos auf ein kleines Kettenblatt verzichten. Somit kann man ein 'kleineres grosses KB' fahren und kann dieses so optimieren, dass man die meiste Zeit in der Mitte der Kassette fährt. Das geht mit Kompakt und Heldenkurbel meist nicht optimal. Zudem heisst ja 1x11 nicht zwangsläufig sehr breit gespreizte Kassetten mit 36er und 40er Ritzel, man kann auch mit 11-32 fahren.

Nicht dass ich das jetzt am Rennrad haben möchte, aber pauschal den Sinn abzusprechen scheint mir etwas zu kurz gedacht.

Das ist aber eher eine nette Bastelei für die Stadtschlampe oder das Wintertrainingsrad. Wenn ich mehr verschiedene Räder fahren würde hätte ich das auch schon längst getan, nur ist bei mir mit 2x11 und Torpedo Dreigang eigentlich schon alles abgedeckt. ymmv. Die Frage war aber "top oder Unsinn", unter "top" stelle ich mir definitiv etwas anderes vor als "kann man u. U. problemlos auf ein kleines Kettenblatt verzichten".

Ich denke wäre ist bei dieser Diskussion sehr sinnvoll, zwischen normaler Abstufung abzüglich des zweiten Kettenblattes ("bastel-1x11") und dem 1x11 aus dem MTB-Bereich zu unterscheiden, bei dem nicht auf Spreizung sondern auf Abstufung verzichtet wird ("Industrie-1x11"). Im MTB-Bereich funktioniert das, mit der Eisdielen-Botschaft "ich fahre so extreme Trails, da kann ich mir ein zweites Kettenblatt gar nicht leisten" verkauft sich das fast von selbst. Die 42er Ungetüme sind ja auch ein echter Hingucker. Und mit "schalten ohne denken" und den Vorteilen, die ein 1x-System in Sachen Antriebsneutralität der hinteren Federung bieten kann hat man dort sogar noch zwei tatsächliche Vorteile, die beim Rennrad viel weniger ausgeprägt sind beziehungsweise überhaupt nicht vorhanden.

PS: die ursprüngliche Frage lese ich ganz klar als auf "Industrie-1x11" bezogen, die Gravel/Crossover-Hypemaschine scheint da ja durchaus die eine oder andere 1x11-Kuriosität auszuspucken. Vielleicht sind Dropbars das neue Fat im alternativ-MTB-Bereich?

 

[mimesn]

ist bei Hobby immer so eine Sache. Sagen wir gebrauchen oder will es. Ich will eben Amsiege fahren die man sonst mit geschultertem Rad hochläuft.
Ist auch ein Herausforderung das technisch beherschen zu können und das macht mir einfach Spass da meine Grenzen zu verschieben. Ich fahre jetzt Antsteige mit demCX die ich früher nicht mit dem MTB fahren konnte.
Und ich hab Bock drauf auch mal die Waldautobahn fullspeed runterzurassen, klar kann man sagen braucht man nicht und ist soweio plemplem
Da wirds übrigen bei einer TF über 100 schon kippelig, aber ds nur am Rande

Spreche ich dir doch gar nicht ab. Jeder so, wie es ihm gefällt.

Mein Einwand betraf lediglich die häufig genannte Sache, dass man mit kleinerem "großen" KB nicht schnell abfahren könnte. Und da wollte ich nur mal zu bedenken geben, dass Heldenkurbel 53er mit 13er Ritzel nicht schneller machte, als bspw. ein 46er mit 11er Ritzel. Wer 53-11 treten will, von mir aus.

Was die TF angeht: Da hat wohl jeder einen anderen Wohlfühlbereich. Wo der Eine noch locker den Hamster im Laufrad macht, fühlt sich der "Stampfer" wohl schon reichlich unwohl.
Insofern doch gut, dass wir derzeit reichlich Auswahl haben. Kann jeder das für sich Passende raussuchen.

Zu 1x11: Warum denn nicht? Nicht jeder fährt in den Bergen rum oder fährt bei anständig Gegenwind. Schon früher hat so Mancher nach Defekt sein Rad auf 1x8, 1x9, ... umgebaut und dafür noch Verwendung gehabt.

Bedenken sollte man sich vor dem Kauf solcherart Antriebes nur, ob man das so wirklich will. Denn eine Aufrüstung dürfte deutlich teurer kommen, als eine eventuell(!) spätere Abrüstung.
Am Zweit- oder Drittrad fällt die Entscheidung für 1x... u.U. schon mal leichter.

Der direkte Vergleich von RR zu MTB, auch in Bezug auf 1x..., hinkt allerdings gewaltig. Beim MTB wird von unten her nach oben berechnet, wobei ein wirklich schneller Bereich nicht nötig ist.
Ist so ähnlich, wie SSP fahren: Da schaut man ja auch, dass man möglichst nicht absteigen muß und verzichtet auf Vmax.

 

[Osso]

Und da wollte ich nur mal zu bedenken geben, dass Heldenkurbel 53er mit 13er Ritzel nicht schneller machte, als bspw. ein 46er mit 11er Ritzel. Wer 53-11 treten will, von mir aus.

das kommt auf die Umstände und die Person an. Ich hatte gestern z.b. bergrunter Rückenwind und hab bei Geschwindingkeiten >60 (in der Spitze bis 64) nur etwas über 200 Watt tretten müssen. Und dann so ganz hohe TF zu treten ist auch unökonmisch. Ob das nun sinnvoller gewesen wäre 50 Watt mehr zu tretten, anstat sich zu etwas erhohlen, weiss ich nicht. Wäre aber ne Möglichkeit

 

[schlotterbüx]

Hallo,

ich glaube, bei 1 x 11 geht es mehr um den "Habenwollen-Faktor" als um technische Notwendigkeiten.

In Abhängigkeit des Geländes, daß ich befahren will, kann auch ein "Singlespeed" völlig ausreichend sein (habe mir gerade eins gebaut - voll geil!).

Gerade im Hobbybereich ist es doch oft so, daß man sich nicht die 20ste Variation eines Themas kaufen will, sondern mal was neues, anderes...

Grüße

 

[einbeiner]

das kommt auf die Umstände und die Person an. Ich hatte gestern z.b. bergrunter Rückenwind und hab bei Geschwindingkeiten >60 (in der Spitze bis 64) nur etwas über 200 Watt tretten müssen. Und dann so ganz hohe TF zu treten ist auch unökonmisch. Ob das nun sinnvoller gewesen wäre 50 Watt mehr zu tretten, anstat sich zu etwas erhohlen, weiss ich nicht. Wäre aber ne Möglichkeit

Kaeme auf einen Versuch an ob Du in geduckter Haltung OHNE Treten nicht schneller gewesen waerest. Ernsthaft.
Meiner Meinung nach bringt die ganze Treterei >50 km/h bergrunter nix. Im Rennen, wenn solche Geschwindigkeiten mal auf der Geraden gebolzt werden muss man so je nach Trettyp so eine Keule schon mal haben. Aber bergrunter .....?!

Ich finde 1x11 und die daran haengenenden Entwicklungen interessant.
- Laengere Zaehne auf dem Blatt, die einen Dogfan oder einen Monoschiene ueberfluessig machen
- Angepasste Schaltung, die den Abstand sauber haelt
- Ketten und Kraenze die auf voller Breite gefahren werden koennen.

Ich habe eigentlich trotz bergiger Gegend und Gelaende sehr wenige Anwendungen wo 1x11 nicht doch irgendwie reichen wuerde. Alpenpaesse rauf und runter fahre ich nicht jeden Tag, die ganz ueblen Gelaendeanstiege sind meist kurz und die ultrafeine Kriteriumsabstufung baruche ich auch nicht mehr.

Ich habe keine Problem mit 2fach und ich schalte gern und viel vorne. Aber fuer ein neues Rad wuerde mich 1x11 durchaus interessieren.