Der kurze Trainingsfragen Thread

[Teutone]

Ist es eigentlich der innere Monk, der alle dazu veranlasst, immer 2/3/4 x gleiche Länge zu machen? Der innere Hang zur Symmetrie, weil auch symmetrische Gesichter die Schönsten sind?

Also, auch einmal 30 und einmal 10, oder einmal 30 und einmal 40 machen nichts im Körper kaputt, aber man kann es mental vielleicht besser zurechtlegen, "das Zweite ist ja kürzer als das Erste", oder umgekehrt, falls masochistisch, etc.

Ich habe mir bei 2 x 20 (Schwelle oder drüber) wiederum oft eine "innere Belohnung" zugestanden, dass ich das Zweite umso lockerer machen durfte, je härter ich das erste fuhr. Und weil das den Druck vom zweiten nimmt, fuhr man es dann doch noch wieder etwas härter als gemusst. Psychologische Kriegsführung und Zuckerbrot & Peitsche mit dem eigenen Körper, bzw. Hirn.

 

[KaGro]

...man kann auch die Pausen Variable gestalten

Ich mag solche Variationen auch sehr gerne, dieser innerliche Diskurs ist herrlich zu beobachten

 

[dobelli]

Ist es eigentlich der innere Monk, der alle dazu veranlasst, immer 2/3/4 x gleiche Länge zu machen?

Ist im Trainingspeaks-Workout-Builder einfach leichter einzustellen: Block x * y.

 

[KaGro]

Bin da beim @Teutonen, so lange Intervalle fahre ich ebenfalls ohne Erg Modus, das ist nicht verkehrt, wenn man hier und da mal eine "virtuelle" Welle wegdrückt...oder dem (unbekannten) virtuellem Gegner noch einen einschenkt

Aber jeder wie er mag.....

 

[dobelli]

Die Frage ob ich ein Workout vorplane und ob ich das dann im ERG-Modus fahre oder nicht sind ja zwei unterschiedliche Fragen.
Der Beitrag war aber auch nur halbernst gemeint.

 

[AW312]

Workout-Builder.. pfft.. könnt Ihr Euch 3 x 15 Minuten nicht auch so merken? Winselt man die Pause nicht eh an, nicht so schnell zu vergehen, warum muss man sie eingeben? Klar, wenn man alles im ERG fährt, aber das Thema hatten wir ja auch schon, ob unbedingt sinnvoll. Strukturiert mag ja das eine sein, aber man muss es ja nicht zu "programmiert" laufen lassen. Wenn man es will, okay, aber hier ging ja auch gerade um mentale "Lösungsansätze".

Ich hab gern vergleichbare Intervalle, daher oft die gleiche Intervall-Länge. Ansonsten ist der ERG-Mode für mich ein tolles Instrument, um konstant fahren zu "üben". Ohne ERG machen wir Workouts definitiv weniger Spaß.

 

[KaGro]

Ich hab gern vergleichbare Intervalle, daher oft die gleiche Intervall-Länge. Ansonsten ist der ERG-Mode für mich ein tolles Instrument, um konstant fahren zu "üben". Ohne ERG machen wir Workouts definitiv weniger Spaß.

Ja so fährst du aber auch

(Wenn die 3W/kg Fahrerin zum 5W/kg Fahrer ruft: man kann einen Hügel auch mal wegdrücken )

 

[ziag]

Ja so fährst du aber auch

(Wenn die 3W/kg Fahrerin zum 5W/kg Fahrer ruft: man kann einen Hügel auch mal wegdrücken )

Zu mir würdest rufen, des is a Hügel und ka Berg und ich würde sagen, optisch weiß ich dass, meine Herz und meine Haxen haben aber keine Augen.

 

[Hubschraubär]

Deshalb auch meine Frage, richte mich aktuell nach dieser Grafik ... wenn man getrost auf die 50'/60' min verzichten kann, wäre ich sehr froh drüber

Wie ist das mit der Progression "mit driven" genau zu verstehen?

Aus meiner Sicht kannst Du da getrost drauf verzichten, es sei denn Du benötigst genau das im Wettkampf (z. B. langes Zeitfahren oder Bergmarathon mit langen Anstiegen).

 

[Hubschraubär]

Soweit ich mich erinnere, sind das nur Beispiele von Tom Cusick, die sich natürlich daran orientieren sollen, was eigentlich das Ziel deines Trainingsblocks ist. Auch vertritt er die Meinung, dass dieses "Aufspalten" bzw. "Aufstückeln" der Intervalle mehr für den Kopf ist als für den Körper.

Du musst ja nicht bei 4 mal 10 min einsteigen, wenn dir das keine Mühen bereitet, sondern kannst halt gleich mit 2 mal 20 anfangen. Oder 2 mal 25 oder 2 mal 30. Die Intervallzeiten sind ja nicht sakrosankt, sondern stehen als Hilfsmittel zur Verfügung.

Ja und im Sinne der Leistungssteigerung scheint es nur wenig Unterschied zu machen (wenn man die Pausen kurz hält), ob man 1x60' oder 6x10' fährt. Möglicherweise wirkt sich die erste Variante aber negativer auf die Regeneration aus. Mir scheint die TiZ Idee da am einleuchtendsten. Also lieber 3x30 als 1x60. Genau genommen greift das Konzept aber erst, wenn man dabei längere Zyklen (Tage, Wochen) betrachtet und nicht einzelne Einheiten.

 

[eins4eins]

Hart, härter, Teutone.

 

[Hubschraubär]

Nicht verwechseln, bei VO₂max- oder sehr hochintensiven Belastungen ermöglichen Pausen überhaupt erst, ausreichend Zeit in der Zielzone zu sammeln. Daraus sollte man aber nicht schließen, dass diese Logik auf SST übertragbar ist. Genau hier hat die "Aufteilung aus reiner Bequemlichkeit" ("..ich bin mental schwach, also mach ich 3 x 20 Minuten SST") auch eine physiologische Kehrseite.

Keine Sorge, ich verwechsle da nichts, bin ja schließlich vom Fach. (Deine Argumentation legt aber nahe, dass Du hier physiologische und psychologische Komponenten verwechselst).

 

[Hubschraubär]

Ich fahre daher auch sehr gut mit einmal die Woche 2-2,5h SST am Stück (ca. 90%), wobei dort wichtig ist zu unterscheiden, SST ist zwar Zone3, aber nicht jedes Zone 3 ist auch SST.

Selbst schuld.

Mal ganz nebenbei: SST gibt es physiologisch nicht (mal wieder ein reiner Marketingbegriff). Bei (sehr) gut trainieren Athleten ist das, was Du als Zone 3 bezeichnest ohnehin ausgesprochen schmal. Häufig liegt der Bereich dann deutlich unter 20W Gesamtspanne.
Auch die Idee "grauen/toten" Zone ist längst widerlegt. Begründung s.o.

Noch ein kleiner Zusatz: Ermüdungsresistenz wird ganz anders trainiert ...

 

[Hubschraubär]

Hubi, sammel Dich und Deine Gedanken erstmal etwas, bevor Du jetzt Posts am laufenden Band raushaust.

Eigentlich wollte ich ja gar nicht mehr antworten, aber Deine Art ist einfach so ätzend und Du gibst so viel inhaltlichen Blödsinn von Dir, dass ich da einfach nochmal kurz erwähnen muss, dass es jawohl meine Sache ist, ob ich das trenne oder nicht trenne.
Sag mal, bist Du mit Deinem Leben irgendwie tief unzufrieden? Anders kann ich mir Deinen, nennen wir es aus Spaß mal "Kommunikationsstil" nicht mehr erklären. Ich habe es ja lange nett, freundlich und ruhig versucht, aber bei einem 50+ -jährigen Kleinkind ist dann auch meine Geduld irgendwann mal zu Ende.

 

[Hubschraubär]

Was' los, ich schrieb oben komplett sachlich, warum es physiologisch auch nachteilig sein kann, SST aufzutrennen (außer eben aus mentalen Gründen, humorvoll eingestreut), also geh' fachlich drauf ein - Futter findest Du dort genug - oder lass es. Momentan drehst eher Du hier freu, und veräppelst dämlich rum.

Was Du oben geschrieben hast war sachlich falsch. Bei kurzen Pausen treten eben jene Effekte nicht auf, da gibt es bereits Studien zu.

"..ach, schön, dass Ihr auch unsachlich und unwissenschaftlich könnt. " - unsachlicher Hinweis, vollkommen überflüssig."

"Hubi, sammel Dich und Deine Gedanken erstmal etwas, bevor Du jetzt Posts am laufenden Band raushaust." - eine von vielen Provokationen, von oben herab noch dazu

Vielleicht solltest Du Dich mal mit den Konzepten der Selbst- und Fremdwahrnehmung beschäftigen?

Damit war es das von mir aber jetzt mit dem Off-topic - antworte mir gerne per PN, oder führe hier ein Selbstgespräch, aber ich möchte das an dieser Stelle nicht weiter vertiefen und werde daher nicht nochmal antworten.

 

[Hubschraubär]

I ich habe ein paar Sachen fachlich klargestellt, nicht für Dich, sondern für die, die es lesen mögen.

Du machst es mir wirklich schwer ... das ist genau der einzige Grund warum ich auf Deine Postings überhaupt noch eingehe. Du schreibst vieles, was erstmal nachvollziehbar klingt, aber eben falsch ist. Für die anderen Mitlesenden stelle ich dann hier und dar mal etwas richtig, damit die den Quatsch nicht glauben.

Um es hier nochmal konkret zu machen: In kurzen Pausen bleibt die VO2 noch relativ hoch (das ist hier aber gar nicht so entscheidend), Laktat bleibt relativ stabil, PCr regeneriert nur teilweise. Es kommt hier eben auf die Pausenlänge und Intensität während der Pause an.
Ich nehme aufgrund Deiner eigenen Aussagen mal an, dass Du Dir da viel von der KI einflüstern lässt ...

 

[Hubschraubär]

Nochmals, unterscheide bitte VO₂max von SST, das war meine eigentliche Kernaussage, ganz zu Beginn. Und die ist wirklich elementar. SST kann und sollte man aus guten Gründen gern durchfahren, wie lang auch immer. Aus 4 x 4 Minuten 115%, 16 Minuten mit 115% zu machen ist eine ganz andere Baustelle.

Wir drehen uns im Kreis: Ich habe mich auf das von Dir geschilderte bezogen.

Nochmal, bei Training im Bereich des MLSS bzw. knapp darunter gilt: "In kurzen Pausen bleibt die VO2 noch relativ hoch (das ist hier aber gar nicht so entscheidend), Laktat bleibt relativ stabil, PCr regeneriert nur teilweise. Es kommt hier eben auf die Pausenlänge und Intensität während der Pause an."

Gerne nochmal ausführlicher, möglicherweise können die Mitlesenden Gewinn daraus ziehen:
Bei Sweet-Spot-Training (SST), das typischerweise im Bereich knapp unterhalb des maximalen Laktat-Steady-States (MLSS) angesiedelt ist, bewirken kurze Erholungspausen von 1–2 Minuten eine partielle, aber hochsignifikante Resynthese des intramuskulären Phosphokreatins (PCr), während gleichzeitig der oxidative Phosphorylierungsfluss aufrecht erhalten bleibt und eine vollständige metabolische Entlastung verhindert wird. Die Zeitkonstante der PCr-Resynthese bei moderater Erholungsintensität (ca. 40–60% VO₂max) liegt bei trainierten Athleten bei 18–30 Sekunden, sodass nach 60–120 Sekunden etwa 80–95% der PCr-Reserven wieder verfügbar sind, wenngleich die intrazelluläre Protonenakkumulation (H⁺) und der Laktatgradient nur minimal abnehmen – ein Szenario, das durch P-MRS-Studien präzise quantifiziert wurde. Parallel dazu sinkt die VO₂ zwar transient um 10–20%, erreicht aber durch die kurze Dauer keinen vollständigen Rückfall in den moderaten Bereich, wodurch die Phase II der VO₂-Kinetik bei Re‑Aufnahme der Belastung verkürzt bleibt und der Slow Component der VO₂-Drift weniger stark einsetzt.

Diese partielle PCr-Wiederauffüllung ist physiologisch überlegen gegenüber einer 2–3-stündigen durchgängigen SST-Belastung aus mehreren Gründen: Erstens ermöglicht sie eine Verlängerung der kumulativen TiZ bei gleichem metabolischen Hochstress, da die Belastbarkeit durch die PCr-Pufferung gesteigert wird, ohne dass eine progressive Azidose oder ADP-Überakkumulation zu einem vorzeitigen erreichen der TTE – wie in isoeffektiven Vergleichen intermittierender vs. kontinuierlicher Protokolle nachgewiesen. Zweitens minimiert sie die kardiovaskuläre und thermoregulatorische Überlastung einer langen Dauerbelastung, die bei 2–3 Stunden SST zu einer signifikanten Dehydration, Glykogendepletion und Ermüdung des ZNS führt, während die intermittierende Variante den peripheren Stimulus (z. B. PGC-1α-Aktivierung, MCT1/4-Upregulation) bei reduzierter systemischer Belastung maximiert. Drittens korreliert die PCr-Recovery-Rate selbst mit aeroben Anpassungen, sodass kurze Pausen nicht nur tolerierbarer, sondern potenziell adaptiver sind, indem sie die Erholungsfähigkeit der mitochondrialen Kaskaden trainieren – ein Aspekt, der in HIT-Studien mit P-MRS emergent hervorgehoben wird. In der Summe transformieren diese Pausen SST von einer rein ausdauernden Last zu einem hybriden Intervallreiz mit optimierter Balance zwischen akutem metabolischem Signal und machbarer Gesamtbelastung.

 

[pjotr]

Dass das sogn. "Sweetspot Training" knapp unterhalb des MLSS angesiedelt ist, ist eine Verkürzung der ursprünglichen Idee, bei der dessen konzeptioneller "Charme" leider auf der Strecke bleibt.

Die ursprüngliche Idee, war nicht, einen engen Bereich unterhalb der FTP zu definieren, sondern einen Trade off zwischen Intensität und Belastungsdauer herzustellen, mit dem Ziel, den Trainingsreiz in verträglicher Weise zu maximieren. Dazu muss man nicht zwingend ganz nahe an MLSS/FTP trainieren. Das unten angehängte ursprüngliche Schaubild illustriert die Idee anschaulich - der relevante Bereich reicht von der L2/L3-Grenze bis in den L4.
Der Begriff Sweetspot wurde im Kontext des Trade offs zwischen Intensität und Dauer vermutlich erstmals in einem Artikel von Frank Overton auf Pezcyclingnews im Jahr 2005 benutzt. Der Artikel ist dort leider nicht mehr abrufbar, hat aber von da aus (auch über persönliche Kontakte) den Weg in die Diskussionen rund um PM-gestütztes Training in der Topica-Wattage-Gruppe (heute Google-Groups) gefunden. Soweit ich mich an den Artikel erinnern kann, hat er da nicht nur Intervalltraining als Sweetspot-Methode diskutiert, sondern z.B. auch Dauertraining, oder anspruchsvolle aber kontrollierte Gruppenfahrten.
Die heute bei Vielen dominierenden Interpretation, Sweetspot als engen Bereich unterhalb der FTP zu sehen ist zwar nicht völlig falsch, wird der ursprünglichen Idee aber eben auch nicht wirklich gerecht.

 

[Hubschraubär]

(Auf deinen KI-Aufsatz gehe ich mal nicht ein, oder soll ich da auch eine KI mit-/gegenlaufen lassen? )

Ich habe sowas im Studium gelernt.
Wieder provozierst Du, wieder an einer Stelle an der dir halt die Expertise fehlt, es ist so lächerlich leicht zu durchschauen.

@pjotr Zumindest mir ist bekannt woher das Konzept kommt und wie es gedacht war/ist (den Bezug zum Marketing hatte ich ja bereits gesetzt). Das ist aber nicht die teutonische Definition (siehe 141 ), denn das ist ja die böse Tote Zone.

Sein Bezug zu den Gruppenfahrten war übrigens die Intervallmethode (vorne mit SST), im Windschatten dann GA.

 

[Woistdernächsteberg]

Schade, dass es zwischen Euch auf der persönlichen Ebene zunehmend schwierig wird.
Als jemand der sich schon seit vielen Jahren laienhaft aber mit großem Interesse mit dem Thema Training auseinandersetzt, finde ich Euren inhaltlichen Austausch nämlich äußerst gewinnbringend.
Allgemein ist es sehr schön, dass das inhaltliche Niveau der Diskussion in den letzten Jahren wahnsinnig gestiegen ist. (Vielen Dank an pjotr, hubschraubär, teutone, eins4eins und viele weitere Nutzer)
Wenn ich da an meine Anfangszeit hier und im TF vor 18 Jahren zurückdenke… Da musste man für sowas fast zwingend in englischsprachigen Foren wie die wattage group etc ausweichen