Fullstop für Halfstep - der Faden über die fast vergessene Halbschritt-Schaltung

[querneto]

Den Lenker möchte ich auf keinen Fall behalten. Da kommt entweder wieder ein Randonnour- oder flacherer Riser drauf. Ich bevorzuge eine aufrechte Fahrposition. Daher würde ich die Schalter auch dort haben wollen.
Hast du von den genannten Schaltern Bilder?
Weißt du, welche Farben neben Schwarz und Lila noch erhältlich waren. Aufnahmen, auf denen der Schriftzug, bzw. die Aufkleber ersichtlich sind, wären für mich von Interesse. Im Netz kann ich nichts finden.
quernto

 

[querneto]

Ah, tatsächlich ein Kildemoes Trend -in Lila hatte ich die gar nicht auf dem Schirm...
Ursprünglich waren die ja mit Randonneur Lenker.
Falls Du den vorhandenen Lenker behalten möchtest, kannst Du X-Press montieren. Ob "XC Pro" oder die etwas günstigere "XC Ltd" Ausführung ist eigentlich egal - besonders doll sind die nämlich nicht...einen fast unbenutzten, frisch gefetteten Satz davon hab ich auch noch.
Viel besser sind natürlich die klassischen Suntour Daumenschalter oder die sehr seltenen "Wishbone"-Schalter.

Hallo,
kannst du mir erklären, was an den X-Press Shiftern schlechter im Vergleich zu den klassischen Daumenschaltern bzw. Wishbone-Schaltern schlechter ist? Auf den Videos, die auf einer bekannten Video-Plattform vorhanden sind, schalten die X-Press Shifter so, wie es erwarten würde. Mir erschließt sich nicht der Vorteil des klassichen Daumenschalters, wenn ich da die Hand vom Lenker nehmen muss, um zu schalten. Oder habe ich da was übersehen? Bei meinem anderen Fahrrad habe ich auch Rapid-Fire dran und bin sehr zufrieden, die Hände fest am Lenker zu haben.

querneto

 

[querneto]

Erstmal: bitte unbedingt dein Kildemoes Trend zeigen!!!!
Wegen vorderen Umwerfern werden hier die Halfstepper mit praktischer Erfahrung sicher Tipps geben können. Ich habe bislang nur recherchiert und das hier gefunden:

• Kildemoes hatte bei der ursprünglichen Ausführung des "Trend" für Halfstep einen invers federnden Suntour Umwerfer (XC FD 3500) verwendet. Wie gut der das kann, muss sich zeigen (ich habe netterweise von Crocodillo ein gebrauchtes Exemplar bekommen, das ich gerade ein bisschen aufarbeite).
• HJ Zierke hatte in irgendeiner "Radfahren" mal die Empfehlung von Sachs 2-fach Umwerfern für Halfstep gegeben (und an seinem von Technobull gebauten Reiserad, soweit ich es erinnere, auch montiert).
• Bridgestone hat Anfang der 90er den Käfig des Suntour XC 9000 Umwerfers an XC Pro und XC Ltd Umwerferkörper nieten lassen, weil man damit angeblich alles schalten konnte...
• Demnach müssten Suntour XC 9000 Umwerfer auch funktionieren.

Kompatibilität von Suntour-Schaltwerken und Shimano-Klon-Schaltern ist nicht ohne, wenn man gerastert fahren will.
Aber wer will das schon? Daher meine Empfehlung, wenn es Daumis sein sollen: alte Shimano Deore DX - die haben 7-fach Rastung und können einfachst auf Friktionsmodus umgeschaltet werden - und passen an Rennlenker, man braucht nur etwas längere Schrauben - siehe hier #465+468: https://www.rennrad-news.de/forum/t...ufbau-und-fanfred.119354/page-24#post-4995808

Cheers, Matthias

Hallo Matthias,
in Anbetracht der verfügbaren Umwerfer wird es wohl die Kombination Suntour XC 9000 mit dem X-Press-Power Control Schalter aus der Ltd. Reihe werden. Ich hoffe, das passt soweit und ich habe alles richtig verstanden.

 

[handbuilt_and_british]

Hallo,
kannst du mir erklären, was an den X-Press Shiftern schlechter im Vergleich zu den klassischen Daumenschaltern bzw. Wishbone-Schaltern schlechter ist? Auf den Videos, die auf einer bekannten Video-Plattform vorhanden sind, schalten die X-Press Shifter so, wie es erwarten würde. Mir erschließt sich nicht der Vorteil des klassichen Daumenschalters, wenn ich da die Hand vom Lenker nehmen muss, um zu schalten. Oder habe ich da was übersehen? Bei meinem anderen Fahrrad habe ich auch Rapid-Fire dran und bin sehr zufrieden, die Hände fest am Lenker zu haben.

querneto

Ich hatte ja im Thread schon geschrieben, dass ich selbst den XC 9000er Umwerfer mit Half-Step 46-42-24 in den 90ern verwendet habe. Die alte Suntour Umwerferform schaltet wirklich alles, insbesondere auch Kurbeln mit geringem q-Faktor (die meist einen geringen Abstand zwischen Kurbelarm und grossem Kettenblatt haben).

X-Press Schalthebel funktionieren, wenn die Kabel alle gut verlegt sind und alles gut geschmiert ist, gut. Allerdings funktionieren die Daumis und die Wishbone Schalthebel besser. Irgendwie ist der X-Press Schalthebel ein wenig unergonomisch. Auf einem Reiserad sollte das aber gehen, da hat man ja viel Zeit....

Wenn die Schaltzüge schon etwas schwergängiger sind, was bei MTBs und Alltagsrädern ja immer mal wieder vorkommen soll, dann geht mit X-Press gar nichts mehr, die Daumis überdecken das am besten.

Auch der dem Suntour Accushift System-inherente "overshift" funktioniert mit Daumis und Wishbone insgesamt besser.

PS: Ich habe alle drei verschiedenen Schalthebel auf Rädern mit Suntour Accushift Antrieb montiert.

 

[Bonanzero]

Daumenschalter sind für mich die beste Bauart für Schalter an Flachlenkern. Die Hände muss ich zum Schalten auch nicht vom Lenker nehmen.
Sogar am Rennlenker kann man sie verwenden, aber da sind Ergos besser.
Wenn man aber der Philosophie folgt, dass Bremserei und Schalterei komplett unabhängig voneinander sein sollen, dann rücken Daumis und Lenkerender und Commands wieder in den Fokus.

 

[handbuilt_and_british]

Daumenschalter sind für mich die beste Bauart für Schalter an Flachlenkern. Die Hände muss ich zum Schalten auch nicht vom Lenker nehmen.
Sogar am Rennlenker kann man sie verwenden, aber da sind Ergos besser.
Wenn man aber der Philosophie folgt, dass Bremserei und Schaltereei komplett unabhängig voneinander sein sollen, dann rücken Daumis und Lenkerender und Commands wieder in den Fokus.

Im MTB-Rennen sind Trigger (ab XTR M910) deutlich besser zu bedienen als Daumies. Auch auf einer Alpenüberquerung. Die X-Press Schalthebel sind ja die Antwort von Suntour auf die Shimano STI der ersten Generation (die auch nicht so richtig gut funktioniert haben und von sehr vielen Rennfahrern, so wie auch von mir, abgeflext und durch Damies ersetzt wurden). Leider sind die X-Press ergnomisch nicht wirklich gut. Eine frühe Evolutionsstufe der Trigger eben....

 

[ostaustausch]

Hallo,
kannst du mir erklären, was an den X-Press Shiftern schlechter im Vergleich zu den klassischen Daumenschaltern bzw. Wishbone-Schaltern schlechter ist?

querneto

Ich habe sie selbst nie benutzt, erinnere mich aber an kritische Kommentare. Müsstest Du vermutlich im Schwesterforum bei den MTB-Leuten abklären.
Meine eigenen Erfahrungen beziehen sich auf Suntour Daumies, "Wishbone"-Shifter, Lenkerendschalter und Command-Shifter. Und die kann ich allesamt uneingeschränkt empfehlen.
Ansonsten hat "handbuilt and british" ja schon alles prima aufgeklärt.
Cheers, Matthias

 

[HeikoS69]

Hallo,
kannst du mir erklären, was an den X-Press Shiftern schlechter im Vergleich zu den klassischen Daumenschaltern bzw. Wishbone-Schaltern schlechter ist? Auf den Videos, die auf einer bekannten Video-Plattform vorhanden sind, schalten die X-Press Shifter so, wie es erwarten würde. Mir erschließt sich nicht der Vorteil des klassichen Daumenschalters, wenn ich da die Hand vom Lenker nehmen muss, um zu schalten. Oder habe ich da was übersehen? Bei meinem anderen Fahrrad habe ich auch Rapid-Fire dran und bin sehr zufrieden, die Hände fest am Lenker zu haben.

querneto

Vor zwei Jahren hatte ich ein längeres Statement vom 80er Jahre Suntour USA - Mitarbeiter Paul Brodek mit seiner frdl. Erlaubnis hier zitiert und übersetzt. Neben den allgmeinen Ergänzungen zu Frank Bertos Sunset for Suntour geht er in den Punkten 1, 3 und 6 auf Indexierung und X-Press ein. Der englische Originaltext ist in der pdf Anlage.
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/der-suntour-info-historie-teile-thread.84014/post-4818231
Aber alles graue Theorie, Versuch macht kluch.

 

[dasulf]

Aktueller Stand meiner Überlegungen für nen 28" Randonneur:
46-42-24 x 13-15-18-21-24-28-34
Siehe: https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&K...24,28,34&UF=2185&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=teeth

Die 7-fach Cassette aus ner 8-fach HG50 (11-34) gestrickt: 11er und 13er weg und durch altes 13er Abschlußritzel ersetzt - notfalls hab ich genug Zwischenringe rumliegen, um anzupassen.

Kosten überschaubar: Cassette HG50 8-fach 11-34 ca. 15,-€ + 42er TA Kettenblatt ca. 30,-€
Umwerfer SunTour XC 3500 oder XC 9000 oder Sachs vorhanden.

Denkfehler? Bessere Ideen?

Kommentare sehr willkommen - Matthias

Moinsen

Ich finde diese Kombination relativ unglücklich. Im Ritzelrechner sieht man das gut an den ungleichen Schritten. Wenn vorne geschaltet wird sind die Steigungen immer ungefähr 10%, wenn hinten geschaltet mit vorne gegenschalten sind es 5, 10, 7, 4...%.
Wie kann man da entgegen wirken? Man nimmt sich die durchschnittliche Änderung hinten, davon die Wurzel und multipliziert sie mit dem mittleren Kettenblatt (oder alternativ: teilt das große Kettenblatt durch die Wurzel).
In deinem Fall hast du eine durchschnittliche Änderung hinten von 1,174 also 17,4%. Wurzel daraus ist 1,084, also 8,4%. Mit dem 42er mittleren Blatt multipliziert ergibt es 45,5 als großes Blatt. Das gibt's natürlich nicht. Folge ist bei Benutzung eines 45er oder 46er, daß die Schaltschritte maximal unterschiedlich sind.

Änderst du die hintere Übersetzung auf 13-36, käme als großes Ritzel rechnerisch 45,7 heraus, was schonmal etwas harmonischer ist.
https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&K...25,30,36&UF=2185&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=teethNoch harmonischer, aber mit Gängen die du wahrscheinlich nicht brauchst, wird die Kettenblattkombination 49/45:
https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&K...25,30,36&UF=2185&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=teeth
Viel Spaß beim Rechnen.
Leider kann ich immernoch nicht mit praktischen Tipps glänzen. Aber ich bin voller Hoffnung, daß es zum Anfang der nächsten Saison soweit ist.

Gruß
dasulf

 

[ostaustausch]

Den Lenker möchte ich auf keinen Fall behalten. Da kommt entweder wieder ein Randonnour- oder flacherer Riser drauf. Ich bevorzuge eine aufrechte Fahrposition. Daher würde ich die Schalter auch dort haben wollen.
Hast du von den genannten Schaltern Bilder?
Weißt du, welche Farben neben Schwarz und Lila noch erhältlich waren. Aufnahmen, auf denen der Schriftzug, bzw. die Aufkleber ersichtlich sind, wären für mich von Interesse. Im Netz kann ich nichts finden.
quernto

Falls Du einen Randonneur oder sonstigen Rennlenker verbaust, passen (MTB-) Schalter nicht (kleinerer Schellendurchmesser von 22,2 mm) - einzige mir bekannte Ausnahme ist der Shimano Deore DX Schalthebel SL MT-62 - dessen Blechschelle kann man aufbiegen und mittels längerer M5 Schraube auf nem Renn/Randonneurlenker montieren.
Kildemoes Trend: im Kildemoes Faden gibt es das erste Prospekt, Rahmenfarbe rot und schwarz. In einem ebenfalls verlinkten späteren Testbericht kann man Varianten der Rahmendecals sehen. Mehr kann ich leider nicht beitragen.

 

[ostaustausch]

Moinsen

Ich finde diese Kombination relativ unglücklich. Im Ritzelrechner sieht man das gut an den ungleichen Schritten. Wenn vorne geschaltet wird sind die Steigungen immer ungefähr 10%, wenn hinten geschaltet mit vorne gegenschalten sind es 5, 10, 7, 4...%.
Wie kann man da entgegen wirken? Man nimmt sich die durchschnittliche Änderung hinten, davon die Wurzel und multipliziert sie mit dem mittleren Kettenblatt (oder alternativ: teilt das große Kettenblatt durch die Wurzel).
In deinem Fall hast du eine durchschnittliche Änderung hinten von 1,174 also 17,4%. Wurzel daraus ist 1,084, also 8,4%. Mit dem 42er mittleren Blatt multipliziert ergibt es 45,5 als großes Blatt. Das gibt's natürlich nicht. Folge ist bei Benutzung eines 45er oder 46er, daß die Schaltschritte maximal unterschiedlich sind.

Änderst du die hintere Übersetzung auf 13-36, käme als großes Ritzel rechnerisch 45,7 heraus, was schonmal etwas harmonischer ist.
https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&K...25,30,36&UF=2185&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=teethNoch harmonischer, aber mit Gängen die du wahrscheinlich nicht brauchst, wird die Kettenblattkombination 49/45:
https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&K...25,30,36&UF=2185&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=teeth
Viel Spaß beim Rechnen.
Leider kann ich immernoch nicht mit praktischen Tipps glänzen. Aber ich bin voller Hoffnung, daß es zum Anfang der nächsten Saison soweit ist.

Gruß
dasulf

Danke - das war mir auch schon aufgefallen, aber die von Dir erechneten "krummen" Kettenblatt-Zähnezahlen" sind zumindest keine Standardware - ich möchte aber möglichst viel Standardkram nutzen, auch aus Budgetgründen.
Die Original-Kildemoes Abstufung war:
46-42-24 x 13-15-18-21-26
Im Ritzelrechner sieht das so aus: https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&KB=24,46,42&RZ=13,15,18,21,26&UF=2185&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=teeth
Also auch nicht 100% gleiche Schritte - vielleicht bemerkt man die geringen Unterschiede aber auch gar nicht beim Treten....
Alternativ zu meiner oben dargelegten 7-fach Idee mit einem abgewandelten 8-fach HG 50 denke ich auch noch darüber nach, die 4 größeren Ritzel von einer SRAM PG 730 7-fach Cassette zu verwenden (12, 14, 16, 18, 21, 26, 32) und noch 13er+15er von älteren Cassetten dranzustecken - voila: eine 6-fach Variante:
13-15-18-21-26-32, die im Ritzelrechner so aussieht:
https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&K...21,26,32&UF=2185&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=teeth
Ich muss das, sobald Zeit ist, einfach mal zusammenstecken und ausprobieren...

 

[Bonanzero]

Falls Du einen Randonneur oder sonstigen Rennlenker verbaust, passen (MTB-) Schalter nicht (kleinerer Schellendurchmesser von 22,2 mm) - einzige mir bekannte Ausnahme ist der Shimano Deore DX Schalthebel SL MT-62 - dessen Blechschelle kann man aufbiegen und mittels längerer M5 Schraube auf nem Renn/Randonneurlenker montieren.
Kildemoes Trend: im Kildemoes Faden gibt es das erste Prospekt, Rahmenfarbe rot und schwarz. In einem ebenfalls verlinkten späteren Testbericht kann man Varianten der Rahmendecals sehen. Mehr kann ich leider nicht beitragen.

Es gibt von Paul (und vor einer Weile zumindest auch Velo Orange) Daumenhebeladapter, dei für Rennlenker passen.

 

[dasulf]

Danke - das war mir auch schon aufgefallen, aber die von Dir erechneten "krummen" Kettenblatt-Zähnezahlen" sind zumindest keine Standardware - ich möchte aber möglichst viel Standardkram nutzen, auch aus Budgetgründen.
Die Original-Kildemoes Abstufung war:
46-42-24 x 13-15-18-21-26
Im Ritzelrechner sieht das so aus: https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&KB=24,46,42&RZ=13,15,18,21,26&UF=2185&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=teeth
Also auch nicht 100% gleiche Schritte - vielleicht bemerkt man die geringen Unterschiede aber auch gar nicht beim Treten....
Alternativ zu meiner oben dargelegten 7-fach Idee mit einem abgewandelten 8-fach HG 50 denke ich auch noch darüber nach, die 4 größeren Ritzel von einer SRAM PG 730 7-fach Cassette zu verwenden (12, 14, 16, 18, 21, 26, 32) und noch 13er+15er von älteren Cassetten dranzustecken - voila: eine 6-fach VAriante:
13-15-18-21-26-32, die im Ritzelrechner so aussieht:
https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&K...21,26,32&UF=2185&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=teeth
Ich muss das, sobald Zeit ist, einfach mal zusammenstecken und ausprobieren...

Wenn 46/42 die Ausgangsbasis sein sollte und man das 7-fach machen möchte, kann man natürlich auch andersherum vorgehen.
12×(46/42)^n mit n von 0-6 (die Schaltschritte).
Ergibt gerundet für die Kassette 12-14-17-21-25-30-36.
https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&K...25,30,36&UF=2185&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=teeth

 

[HeikoS69]

Danke - das war mir auch schon aufgefallen, aber die von Dir errechneten "krummen" Kettenblatt-Zähnezahlen" sind zumindest keine Standardware - ich möchte aber möglichst viel Standardkram nutzen,

Vernünftige Überlegung. 42er mittlere Kettenblätter werden wohl nicht so schnell verschwinden, zumindest nicht bei 110 mm LKD.
TA ist meine ich der Maßstab für die größte Auswahl an Kettenblättern. Die ungeraden Kettenblätter müssen dort schon vor vielen Jahren eingestellt worden sein. Bei den mittleren Kettenblättern mit geraden Zähnezahlen sind gerade die 46er eingestellt worden, jedenfalls bei 130 und 110 mm LKD.

 

[Andreas P.]

Die ungeraden Kettenblätter müssen dort schon vor vielen Jahren eingestellt worden sein.

Tja, leider ist dem so.
Ich bin nämlich auf der Suche nach einem 43er Blatt für den 80 mm Lochkreis (Pro 5 Vis), allerdings als großes (nicht als mittleres) Blatt und so etwas scheint auch gebraucht quasi nicht aufzutreiben zu sein.

 

[querneto]

Es gibt von Paul (und vor einer Weile zumindest auch Velo Orange) Daumenhebeladapter, dei für Rennlenker passen.

Dann bräuchte ich für alle Schalthebel aus dem MTB Bereich solch einen Adapter? Alle Daumenschalter wie auch die Wishbones von Suntour haben 22,2 mm Klemmung. Ohne Adapter, den man auch erst einmal finden möchte, ist das also gar nicht zu realisieren. Mit dem Randonneur Lenker. Lenkerendschalter oder STI's sind für mich einfach keine Option.

 

[Bonanzero]

Dann bräuchte ich für alle Schalthebel aus dem MTB Bereich solch einen Adapter?

Genau.
Eigentlich sind diese Adapter dafür gebaut, dass man damit Rahmenschalthebel am Lenker befestigen kann. Ich habe das dann mal, der Ergonomie wegen, mit Lenkerendhebeln verbaut, was in Kombination genau den Daumenhebeln entspricht.
Um sicher zu gehen, prüfe aber vorher erstmal, ob der Daumenhebel auf einen Rahmensockel passt. Dann gehts.
Es kann ja sein, dass es spezielle Anschlüsse gibt (wie z.B. auch bei manchen Vorbauhebeln). Dann gehts nicht.

 

[Knobi]

Nochmal kurz zu Suntour XPress:
Ich habe die einige Jahre lang am Alltagsrad verwendet und fand daran unterm Strich nichts auszusetzen. Im Vergleich zu Shimano STI waren die Bedienkräfte höher und das ganze Innenleben wirkte furchtbar billig. Haltbar und zuverlässig waren sie bei mir aber.
Daumenhebel habe ich eigentlich nie verstanden und fand sie unterm Lenker noch am brauchbarsten, dann ggf. seitenverkehrt. Eine ordentliche Lösung war das für mich aber nie.

Zu Suntour-Rasterhebeln aller Ausführungen, Schaltstufen und Gruppen muss man aber anmerken, dass sie nur in ganz bestimmten Teilekombinationen vorhersagbar funktioniert haben. Dabei spielten viel mehr Teile eine kritische Rolle, als bei Shimano: Nabe/Freilaufkörper, Ritzelpaket (unterschiedliche Abstände innerhalb der selben Kassette), Schaltwerk und Kette. Diese Teilekombinationen waren leider für so ziemlich jeden Hebel (Bauart, Baujahr, Schaltstufen, ggf. Gruppe) andere.
Das größte Problem war womöglich der fehlende Seitenausgleich an der Leitrolle; mindestens ebenbürtig ist meiner Meinung nach aber ein grundsätzlicher Denkfehler bei der Stellschraube für die Zugspannung am Schaltwerk: Ihr Gewindeteil greift bei veränderter Stellung unvermeidlich in die gesamte Hebelgeometrie ein, indem er den Innenzug ablenkt.

Es ist allerdings gut möglich, dass Suntour-Rasterhebel mit völlig anderen Komponenten überraschend gut funktionieren - gern aus anderen Baujahren und von anderen Herstellern. Leider weiß man das erst nach dem Versuch.
Für die Suntour-Schaltwerke der letzten Generation gilt, dass sie mit Shimano-Hebeln bis 10-fach gut funktionieren, wenn man den Schaltzug anders klemmt. Auf den beiden kleinsten Ritzeln bei 10-fach hakelt das aber manchmal und hängt dann auch wieder davon ab, wie weit die Stellschraube reingedreht ist.
Grundsätzlich sollte man dabei schmalere Kettenrädchen verwenden, z.B. Tacx mit Sram-Distanzstücken.

 

[HeikoS69]

Dann bräuchte ich für alle Schalthebel aus dem MTB Bereich solch einen Adapter? Alle Daumenschalter wie auch die Wishbones von Suntour haben 22,2 mm Klemmung. Ohne Adapter, den man auch erst einmal finden möchte, ist das also gar nicht zu realisieren. Mit dem Randonneur Lenker. Lenkerendschalter oder STI's sind für mich einfach keine Option.

Für den Randonneurlenker sind die Commandshifter von Suntour perfekt, leider meist nur sehr sehr teuer angeboten. Aber 75 Euro geht so.
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...chalthebel-gravel-vintage/2271068728-217-1584

 

[PrincipiaRSC]

Für den Randonneurlenker sind die Commandshifter von Suntour perfekt, leider meist nur sehr sehr teuer angeboten. Aber 75 Euro geht so.
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...chalthebel-gravel-vintage/2271068728-217-1584

https://fahrradzukunft.de/16/v-brake-und-schaltkomfort-am-rennlenker