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Wieder einmal die Amateure

Dir ist offensichtlich überhaupt nichts klar.

Ich habe mir die NDR-Doku nun endlich mal angesehen. Von Heroin hat keiner gesprochen, da war von Rauschgift im Allgemeinen die Rede. Und die Preise, Herstellungskosten, Umsätze und Gewinnspannen sind bei den verschiedenen Rauschgiften extrem unterschiedlich.
Damit ist deine Aussage bezüglich Heroin schon mal komplett falsch.

Natürlich. Wir zweifeln über Jahrzehnte weltweit zusammengetragene Daten über Drogenumsätze
an, weil nicht sein darf, was hinter unserem Horizont liegt.
Es wurde auch nichts mit Zahlen belegt, es wurde lediglich von "höherer Gewinnspanne als bei Rauschgift" gesprochen.

Abgesehen davon halte ich es sowieso für unmöglich einen echten Vergleich anzustellen, man kann lediglich Schätzungen anstellen. Die Gewinnspanne bei Dopingmitteln zu errechnen ist vermutlich relativ einfach, da man die Herstellungskosten aus der offiziellen Pharmaindustrie beziehen kann und daraus ableitend weitere Berechnungen vornehmen kann.

Wie dir offensichtlich entgangen ist, kann man die Dopingumsätze nicht aus den Zahlen der Pharmaindustrie
ableiten, da von dort nur Bruchteile der zum dopen verwendeten Medikamente kommen.
Die horrenden Umsätze werden mit den Millionen von Hobbydopern gemacht, die in grenzenloser Einfalt den sonstwo, sonstwie
produzierten Dreck online oder unter dem Ladentisch kaufen.
Die Erhebung dieser Zahlen ist genauso kompliziert und aufwendig wie die Erhebung der Zahlen über Drogenumsätze.
Aber es kümmern sich ne Menge Leute darum und das schon seit langer Zeit.

Beim Drogenhandel dürfte es ungleich schwieriger sein weil nirgendwo legal Drogen produziert werden, abgesehen von Marihuana in manchen Ländern.
Die Mengen die der Zoll findet, helfen dabei gar nicht. Wie oben erwähnt, daraus kann man nur Schätzungen ableiten, mehr aber auch nicht. Natürlich sind auch das Zahlen - die sagen aber wenig aus wenn man die Dunkelziffer nicht kennt.
Denn Herstellungskosten und die daraus resultierenden Gewinnspannen sind von der Menge abhängig und diese kennt man eben nicht genau.

Und selbst wenn es so wäre, gibt es keinen vernünftigen Grund Doping zu legalisieren.
Diese deine festzementierte Ansicht sei dir unbenommen. Aber dass du damit, krass ausgedrückt, Legionen von Dopern dazu zwingst weiterhin im dunklen Keller mit Onlineschmutz aus Turkmenistan zu arbeiten und den herstellenden Verbrechern dieser " Produkte " Milliardenumsätze in die Schwarzkassen spülst muss dir klar sein.

xxx
 

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Re: Wieder einmal die Amateure
Doping zu legalisieren oder frei zu geben wäre ein ziemliches Risiko.

Denn wer würde bestimmen ab wann und ab welchem Alter es " straffrei oder genehmigt " ist.
Ab U15, U17, U19 oder doch erst U23, vielleicht auch erst ab den Amateuren oder der A/B Klasse?
Wer bestimmt die Freigabe, die Eltern, der Trainer, der Verein oder doch der BDR oder der Sportler selbst?

Also braucht man über Freigabe und legalisieren gar keine Diskussion zu führen.
 
Dir ist offensichtlich überhaupt nichts klar.

Ich habe mir die NDR-Doku nun endlich mal angesehen. Von Heroin hat keiner gesprochen, da war von Rauschgift im Allgemeinen die Rede. Und die Preise, Herstellungskosten, Umsätze und Gewinnspannen sind bei den verschiedenen Rauschgiften extrem unterschiedlich.
Damit ist deine Aussage bezüglich Heroin schon mal komplett falsch.

Natürlich. Wir zweifeln über Jahrzehnte weltweit zusammengetragene Daten über Drogenumsätze
an, weil nicht sein darf, was hinter unserem Horizont liegt.
Ich habe ich hier von Zweifeln gesprochen? Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Deine Antwort passt nämlich überhaupt nicht zum zitierten Text. Sag mir doch lieber mal an welcher Stelle von Heroin gesprochen wurde, denn nur darum ging es mir in dieser Aussage.

Es wurde auch nichts mit Zahlen belegt, es wurde lediglich von "höherer Gewinnspanne als bei Rauschgift" gesprochen.

Abgesehen davon halte ich es sowieso für unmöglich einen echten Vergleich anzustellen, man kann lediglich Schätzungen anstellen. Die Gewinnspanne bei Dopingmitteln zu errechnen ist vermutlich relativ einfach, da man die Herstellungskosten aus der offiziellen Pharmaindustrie beziehen kann und daraus ableitend weitere Berechnungen vornehmen kann.

Wie dir offensichtlich entgangen ist, kann man die Dopingumsätze nicht aus den Zahlen der Pharmaindustrie
ableiten, da von dort nur Bruchteile der zum dopen verwendeten Medikamente kommen.
Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Es geht nicht zwangsläufig um die Art der Medikamente, es geht darum dass man einen Ansatz hat. Ich wiederhole mich mal: daraus ableitend weitere Berechnungen vornehmen kann.
Das bedeutet, man hat überhaupt Ansätze aus der Medikamentenproduktion ziehen kann, was man in der Drogenproduktion eben nicht definitv kann. Dort kann man nur schätzen. Keiner stellt sich da hin und spricht über Produktionskosten, Gehälter, Vertriebswege usw. Einzig Marktwerte kann ermitteln und diese ggf. hochrechnen, mehr aber auch nicht. In beiden Fällen dürfte es keine zuverlässigen Zahlen geben. Ich wiederhole mich nochmals: halte ich es sowieso für unmöglich einen echten Vergleich anzustellen
Die horrenden Umsätze werden mit den Millionen von Hobbydopern gemacht, die in grenzenloser Einfalt den sonstwo, sonstwie
produzierten Dreck online oder unter dem Ladentisch kaufen.
Richtig. Wo habe ich das bestritten?
Die Erhebung dieser Zahlen ist genauso kompliziert und aufwendig wie die Erhebung der Zahlen über Drogenumsätze.
Ganz genau. Damit hast du meine Aussage bestätigt. Man kann es anhand von Zahlen schlichtweg nicht belegen. Habe ich oben nochmals erwähnt wobei es eigentlich klar ist.
Aber es kümmern sich ne Menge Leute darum und das schon seit langer Zeit.


Beim Drogenhandel dürfte es ungleich schwieriger sein weil nirgendwo legal Drogen produziert werden, abgesehen von Marihuana in manchen Ländern.
Die Mengen die der Zoll findet, helfen dabei gar nicht. Wie oben erwähnt, daraus kann man nur Schätzungen ableiten, mehr aber auch nicht. Natürlich sind auch das Zahlen - die sagen aber wenig aus wenn man die Dunkelziffer nicht kennt.
Denn Herstellungskosten und die daraus resultierenden Gewinnspannen sind von der Menge abhängig und diese kennt man eben nicht genau.

Und selbst wenn es so wäre, gibt es keinen vernünftigen Grund Doping zu legalisieren.
Diese deine festzementierte Ansicht sei dir unbenommen. Aber dass du damit, krass ausgedrückt, Legionen von Dopern dazu zwingst weiterhin im dunklen Keller mit Onlineschmutz aus Turkmenistan zu arbeiten und den herstellenden Verbrechern dieser " Produkte " Milliardenumsätze in die Schwarzkassen spülst muss dir klar sein.

Nimmst du selbst irgendwas oder woher rührt diese absolut schwachsinnige und zusammenhangslose Unterstellung???!!
Ich zwinge keinen zu irgendwas. Wenn du in deinem einfach strukturiertem Denken der Meinung bist Drogen zu legalisieren, dann ist das einfach eine kranke Einstellung und keiner gibt dir das Recht diese seltsame "Alternative" nun umzudrehen und mir unterstellen zu wollen, ich würde Doper dazu zwingen illegal zu dopen weil ich nicht für eine Legalisierung bin. Selten solch einen Dumpfsinn gehört!
Antworte am Besten gar nicht erst, es wird langsam lächerlich.
 
Ist ja mal krass,
Studenten und Berufstätige mit Pillen für die Intelligenz,
Männer mit Pillen für die Potenz,
Kinder mit Pillen gegen das Zappeln und die Unruhe,
Sportler mit Pillen für die Leistung.

Geht es nur noch mit Pillen

"...In the year 3535
Ain't gonna need to tell the truth, tell no lie everything you think, do and say
Is in the pill you took today..."

Zager & Evans; In the year 2525

Vieles aus diesem 1969 entstandenem Song zeichnet sich schon heute ab:confused::eek:

MfG
KLR
 
Hallo zusammen,

Picard
Ich lehne Dopingfreigabe eigentlich ab.
Du hast irgendwo geschrieben, das die jetzige Praxis mit Sanktionen nicht funktionieren würde (seh' ich auch so!).
Dazu hatte ich master0652 mal folgendes geschrieben (anderer Thread):


...
Zitat von master0652:
@ KLR
wie willst du bewerkstelligen, jeden Profi regelmässig alle z.B. 3 Monate zu testen, denke unmöglich.
Jeder Athlet, der an einer bestimmten Spitzensport-Liga oä. teilnehmen möchte, verpflichtet sich in regelmäßigen Abständen ohne wenn und aber eine zugelassene Kontrollstation aufzusuchen!
Ich übertrage also dem Athleten die Pflicht, für seinen Nachweis der Sauberkeit selbst zu sorgen und würde daher nur den Rahmen und die technisch/medizinische Unterstützung liefern, genau dieses zu tun.
Die finanziellen Mittel sind von den Institutionen aufzubringen, die von diesen sauberen Wettkämpfen auch profitieren (würden) - wer mitmischen will (Teams / Werbepartner uä.) hat in einen Topf zu bezahlen.


Zitat von master0652:
Welche Kategorie von Sportlern soll getestet werden, Elite ( PT,KPT,KT) A/B/C Klasse, Männer U23 oder wer?
Jetzt stellst Du mich aber bloß - hab' ich doch keine Ahnung von den ganzen Klassen;)

Ich gehe davon aus, dass wer zu den Besten gehören will, ein großes Interesse daran haben wird sauber zu sein - und gerade dies durch ständige Untersuchungen auch belegen kann bzw muß. Andernfalls bliebe demjenigen der Zutritt zu Ruhm, Ehre, Geld = alles Dinge damit sich das Training auch auszahlt (zumindest im Erfolgsfall), verwehrt.
Damit sollte demjenigen auch klar sein, dass, wenn er schummelt, er vollkommen davon ausgeschlossen werden wird/kann.

Zitat von master0652:
Was machst du mit Betreuern und sportlichen Leitern, die es wissen oder befürworten und in ihrem Team dulden?
Was mit den Ärzten, die es verabreichen?
Gleicher Maßstab; - wer sich einmal was zuschulden kommen läßt, ist automatisch weg vom Fenster.

Zitat von master0652:
Also jegliches Verbot von Sport, dann gibt es zumindest in diesem Bereich kein Doping mehr.
Ich möchte das anders formulieren:
"Also jegliches Verbot von Doping, dann gibt's zumindest im Spitzenbereich wieder echten Sport zu sehen!"
...


Wie wäre Deiner Meinung ein solcher Ansatz statt Freigabe?

MfG
KLR
 
Hallo KLR,
hier geht es aber um Amateure, denen kannst du zwar auch die Pflicht auferlegen, sich regelmässigen Kontrollen zu unterziehen, das wäre das kleinste Problem.

Das größere Problem wäre hier der Kostenfaktor, wieviel Kontrollen im Jahr, welche Abstände und welche Klasse der Amateure, die C, die B, oder die A-Klasse.

Weiterhin ist dann ja da auch noch der U19, U23 Bereich, und ich gehe davon aus, daß hier schon der Anfang ist.
Bei den jüngeren Klassen bin ich noch in dem guten Glauben:rolleyes: daß hier noch alles sauber fährt.

Andererseits wenn ich bei der U 15 Kriterien anschaue und sehe daß hier schon ein Schnitt von teilweise +40 Km/h gefahren wird, bin ich mir gar nicht mehr so sicher.

Dabei möchte ich aber absolut niemandem etwas unterstellen, das liegt mir absolut fern.
 
Hallo master0652,

...
hier geht es aber um Amateure, denen kannst du zwar auch die Pflicht auferlegen, sich regelmässigen Kontrollen zu unterziehen, .....
Ich verspreche mir von obigem Ansatz, dass ein Amateur keinen Anreiz mehr sieht zu dopen. Kommt er in den Bereich des Spitzensports (an die Futtertröge), dann geht er das Risiko ein, sofort bei Nachweis einer illegalen Substanz unwiderruflich davon ausgeschlossen zu werden (keine 2. Chance)!
Stichprobenartige Kontrollen wie im jetzigen System, würde diesen Druck, lieber auf best. Substanzen zu verzichten, erhöhen.

...Das größere Problem wäre hier der Kostenfaktor, wieviel Kontrollen im Jahr, welche Abstände und welche Klasse der Amateure, die C, die B, oder die A-Klasse.
s.oben Post 67 - wer als Nutznieser (Teams/Werbepartner/Medien...) mitspielen will, der zahlt in einen Topf, aus dem das finanziert wird. Ob das funktionieren würde, kann ich nicht mit Zahlen belegen; so oder so ähnlich stelle ich mir das aber vor und evtl. kriegt man die Finanzierung auch anders geregelt.


MfG
KLR
 
Hallo master0652,


Ich verspreche mir von obigem Ansatz, dass ein Amateur keinen Anreiz mehr sieht zu dopen. Kommt er in den Bereich des Spitzensports (an die Futtertröge), dann geht er das Risiko ein, sofort bei Nachweis einer illegalen Substanz unwiderruflich davon ausgeschlossen zu werden (keine 2. Chance)!
Stichprobenartige Kontrollen wie im jetzigen System, würde diesen Druck, lieber auf best. Substanzen zu verzichten, erhöhen.

Wenn ich dich richtig verstehe, beginnt deine Kontrolle erst ausserhalb des Amateurstatus, richtig! ( Sorry wenn ich Begriffsstutzig bin, liegt an zunehmender Demenz )

Wichtig wäre es doch aber gerade in den unteren Bereichen, von vornherein schon sauber zu fahren, wer in höhere Klassen aufsteigt kennt es nicht anderst und fährt somit Hilfsmittelfrei.
Was nützen Kontrollen in der oberen Liga wenn unten alles drunter und drüber geht?

Nein, ganz unten muss schon alles im reinen sein, damit es oben so weiter gehen kann.

Wie gesagt, bei U15 Fahrern und Schnitten von + 40Km/h werde ich leicht Misstrauisch, leider.:rolleyes:
 
Hallo KLR,
hier geht es aber um Amateure, denen kannst du zwar auch die Pflicht auferlegen, sich regelmässigen Kontrollen zu unterziehen, das wäre das kleinste Problem.

Das größere Problem wäre hier der Kostenfaktor, wieviel Kontrollen im Jahr, welche Abstände und welche Klasse der Amateure, die C, die B, oder die A-Klasse.

Weiterhin ist dann ja da auch noch der U19, U23 Bereich, und ich gehe davon aus, daß hier schon der Anfang ist.
Bei den jüngeren Klassen bin ich noch in dem guten Glauben:rolleyes: daß hier noch alles sauber fährt.

Andererseits wenn ich bei der U 15 Kriterien anschaue und sehe daß hier schon ein Schnitt von teilweise +40 Km/h gefahren wird, bin ich mir gar nicht mehr so sicher.

Link Ergebnisliste
http://www.rad-net.de/modules.php?n...=20949&mode=erg_detail&groupid=20949.1.110290

Und der Junge fuhr ganz locker einen Start-Zielsieg:rolleyes:

Dabei möchte ich aber absolut niemandem etwas unterstellen, das liegt mir absolut fern.

Wobei die Streckenlängen zumindest bei uns in NRW nicht immer so ganz stimmen, die sind gerne ein bisschen zu lang angegeben, manchmal stimmt auch die Zahl der Runden in den Ergebnislisten nicht...
Trotzdem hast du Recht, selbst in der U15 ist das teilweise schon krass, was da passiert und ein gut besetztes U15-Rennen kann auch durchaus einen Schnitt von 40+ haben.
Und wer weiß, ob irgendwelche übermotivierten Väter den Jungs nicht irgendwas besorgen, ist durchaus möglich. Besonders gefährdet sind aber meiner Meinung nach die U19-Jungs, denn da geht es um richtig was, um weit mehr auch als in der A/B-Klasse meiner Meinung nach, denn da haben einige die Hoffnung, den Sprung zum Profi zu schaffen und da ist eine Spitzenleistung gefragt und Kontrollen gibt es kaum. Naja, immerhin sagt der Jaksche, den ich für einen der ehrlichsten halte, bei ihm ging das in der U19 noch nicht los, aber wer weiß. Wenn auf irgendner Junioren-DM gedopt wird und das rauskommen sollte, dann wäre das der nächste Riesen-Skandal im Radsport und die Medien hätten wieder neuen Stoff, um den Radsport runterzumachen und Sponsoren zu vertreiben.
 
@ KLR

Den Ansatz, den Sportler eigenverantwortlich für sein Leben / Karriere im Bezug auf das Dopingproblem agieren zu lassen habe ich weiter oben schon verfolgt.
Man sollte nur nicht " oben " im Profibereich damit anfangen, da ist für die nächsten Generationen in denen die Doper von gestern die sportlichen Leiter von heute sind und weiteren Verflechtungen in Verbänden, Gremien usw. eh Hopfen und Malz verloren.
m.M.n. sollten die vorhandenen Gelder und die wie du richtig ansetzt, von Veranstaltern, Medien, Sponsoren, Herstellern aquirierten Mittel dazu verwandt werden, an der Basis bei den jungen Leuten und im Hobbybereich zu testen. Hier wird ein komplett anderes Publikum als die diesbezüglich " zu abgewichsten " Profis mit dem Problem konfrontiert und zum Nachdenken darüber angehalten. Auch die Interaktion in diesen Gruppen zu dem Thema Doping wird eine völlig Andere sein als im Profilager, vor allem wenn, jetzt mal ein etwas krasses Beispiel, eine komplette RTF getestet wird und x Leute stellen hernach fest, dass ihr bester Kumpel dopt, sprich sie betrügt. Vielleicht erwächst ja aus diesem Ansatz mal aus früh zum nachdenken gehaltenen jungen Radfahrern eine der Dopingverlockung gegenüber standfestere Profigeneration.

Aaaaber...

... wir alle wissen irgendwie tief drinnen, dass die ganzen Theorien jeglicher Coleuer, die die Dopingbekämpfung effektiver gestalten könnten im Grunde genommen völlig vorn A... sind.

Diskutieren wir soetwas doch vor einem Hintergrund in dem Eltern ihren Kindern für horrende Beträge
Glitzerkleidchen nebst Kosmetik und Botox für den nächsten Talentwettbewerb anschaffen, diese dazu noch
mit Pillen je nach Bedarf ruhig stellen oder aufputschen. Diese Weltsicht lässt sich m.M.n. auch auf z.B. Eltern von Radfahrtalenten übertragen. Wie soll es auch anders sein, so es doch heutzutage zum guten Ton gehört, sich als Schüler / Student / Erwachsener medikamentös für den Stress in Schule / Uni / Arbeit und Familie zu rüsten und es gängige Praxis ist, obwohl man den meisten Verstand und Bildung nachsagen kann, sich nicht nur für Wettbewerbe sondern schon für die abendliche Ausfahrt mit den Kumpels Dope für viel Geld zu bestellen von Leuten die man nicht kennt, mit Inhaltsstoffen die man nicht kennt aus Herstellungsprozessen die wahrscheinlich so gar nichts mit Labor zu schaffen haben und die jeweilige Verpackung höchstwahrscheinlich einen höheren Wert als das beiinhaltende Produkt hat.

Sorry, genug negatives für heute..
 
Wobei die Streckenlängen zumindest bei uns in NRW nicht immer so ganz stimmen, die sind gerne ein bisschen zu lang angegeben, manchmal stimmt auch die Zahl der Runden in den Ergebnislisten nicht...
Trotzdem hast du Recht, selbst in der U15 ist das teilweise schon krass, was da passiert und ein gut besetztes U15-Rennen kann auch durchaus einen Schnitt von 40+ haben.
Und wer weiß, ob irgendwelche übermotivierten Väter den Jungs nicht irgendwas besorgen, ist durchaus möglich. Besonders gefährdet sind aber meiner Meinung nach die U19-Jungs, denn da geht es um richtig was, um weit mehr auch als in der A/B-Klasse meiner Meinung nach, denn da haben einige.......


Der Junge in der U15 ist vom Start weg alleine gefahren und hat alle überrundet.

Ich dachte dann, na ja, jetzt fährt er im Feld weiter, aber nein, er ging an die Spitze und fuhr wieder der kompletten Gruppe weg ( normal ???? )

Ich habe mich kurz mit seinem Vater unterhalten, der Junge trainiert 5 mal die Woche und fährt Samstag und Sonntag Rennen. ( normal in dem Alter ????)

Am Tag zuvor hat er kurz in Stuttgart gewonnen. Ein Schelm, wer da böses denkt.:), normal ist etwas anderes.
 
Der Junge in der U15 ist vom Start weg alleine gefahren und hat alle überrundet.

Ich dachte dann, na ja, jetzt fährt er im Feld weiter, aber nein, er ging an die Spitze und fuhr wieder der kompletten Gruppe weg ( normal ???? )

Ich habe mich kurz mit seinem Vater unterhalten, der Junge trainiert 5 mal die Woche und fährt Samstag und Sonntag Rennen. ( normal in dem Alter ????)

Am Tag zuvor hat er kurz in Stuttgart gewonnen. Ein Schelm, wer da böses denkt.:), normal ist etwas anderes.
Naja, mal sehen ob der in 5Jahren nicht schon ausgebrannt ist. Nach nem sinnvollen Aufbau für nen U15-Fahrer schaut das nicht aus.
Der scheint ja auch schon ein paar Trainingsjahre mehr auf dem Buckel zu haben als seine Konkurenten. Der dominiert die Rennen ja schon seit 3Jahren. In der U15 hab ich meine ersten zaghaften Versuche bei Rennen gemacht.
Warscheinlich ist er auch frühreif und ist seinen Konkurenten auch körperlich deutlich überlegen?
 
@ Gerippe

körperlich ist der nicht überlegen, der Junge war schmächtiger als der Rest.
Sinnvoll ist dieser Aufbau bestimmt nicht.
Mal sehen, wie es bei ihm in der U17 aussieht, man sieht sich ja öfters im Jahr.

Auch ich habe mit ca. 14 meine ersten zaghaften Versuche gemacht, so richtig funktioniert hat es aber erst ab ca. 17 Jahre.
In der Jugend bin ich immer so mitgeschwommen, bei den Junioren ging es bergauf. ( Einteilung war damals noch etwas anders.)
 
Der Junge in der U15 ist vom Start weg alleine gefahren und hat alle überrundet.

Ich dachte dann, na ja, jetzt fährt er im Feld weiter, aber nein, er ging an die Spitze und fuhr wieder der kompletten Gruppe weg ( normal ???? )

Ich habe mich kurz mit seinem Vater unterhalten, der Junge trainiert 5 mal die Woche und fährt Samstag und Sonntag Rennen. ( normal in dem Alter ????)

Am Tag zuvor hat er kurz in Stuttgart gewonnen. Ein Schelm, wer da böses denkt.:), normal ist etwas anderes.

7 mal die Woche auf dem Rad zu sitzten ist in der U15 eigentlich nicht normal. Gerade in der U15 ist es aber so das die Fahrer/innen noch sehr unterschiedliche Körperliche voraussetzungen haben, einige sind da einfach schon weiter entwickelt als andere. Ich kenne den Fahrer nicht, halte das aber durchaus für möglich, ein Sinnvoller Aufbau sieht aber anders aus. Wenn man sich die U19 anguckt hat man schon eine ganz andere Leistungsdichte, sehr viel Umkämpfter und Serien Sieger gibt es zumindest auf der Straße nicht mehr in der Form wie zB in der U15.
 
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