Wie schnell macht besseres Material?

[sFrog]

(Suchfunktion hat nichts ergeben, wenn doch ein solcher Fred da ist, bitte Link)


Ich stelle mich schon eine gewisse Zeit die Frage, wie viel Einfluss das Material an den Fahrgeschwindigkeiten bei gleicher Wattzahl so hat.


Aus dem Cross-Bereich kommend, bin ich es gewohnt, einfach mal einen Ast (und Unebenheiten) und dergleichen zu überfahren - dafür ist die gefederte Gabel ja da.

Da mir aufgrund dieser Gewohnheit ein reinrassiges RR zu riskant ist, habe ich mir als Übergang ein Strada 900 angeschaft. Der Geschwindigkeitszuwachs ist schon deutlich spürbar in der Ebene von SH..

Es gibt viele, die behaupten, ihre neuen Aero-laufräder würden das Rad spürbar schneller machen.. wie groß ist den nun der Unterschied?

Den einzigen wirklich imposanten Unterschied von Material habe ich an einem Vergleichstest mit Freunden erfahren an einer Stelle, wo man sehr zügig fahren kann:

Wo mir bei guter Geschwindigkeit ein recht billiges Rennrad unruhig wurde und ich ein unsicheres Gefühl bekam, blieb das Carbon RR des Freundes ruhig und vermittelte einen sicheren Fahreindruck.

Viel mehr dazu kann ich aus Eigenerfahrung nicht behaupten... vielleicht nur, dass die Aksium bei Antritten mit frischen Beinen etwas nachzugeben scheinen und steifer sein können.

Aber was bringt nun ein voll steifes HR? Es verformt sich weniger und bringt mehr Kraft auf die Straße.. wie viel schneller ist man denn damit?

Ein gutes Vr dürfte nach meinen spärlichen Erfahrungen wohl etwas präziser lenken.. tut es denn noch mehr?

Und dazu gleich überleitend zum Gewicht:

Ich bemerke besonders in Antritten, dass das Gewicht und die Steifigkeit eine Rolle spielen, jedoch bin ich mir nicht im Klaren, wie groß der objektive Geschwindigkeitsunterschied bei identischer Wattleistung nun ist. Der Hauptgrund von einem Carbonrenner für mich wäre die Steifigkeit und der Komfort.. aber bin ich mit einem 1,5-2 Kilo leichteren Rad den wirklich spürbar messbar flotter unterwegs?

lohnt es sich auch im Flachland auf ein 3-5k€ teures Rad zu setzen, bei Freude an der Geschwindigkeit und bei rund 10k Km Fahrleistung im Jahr?

Ist der Wunsch nach Leichtigkeit in der ~6Kg Region (ich würde 6,5-7Kg anvisieren) für einen Hobbysportler reiner Wahn und mit dem "Haben-Will-Faktor" begründet, oder ist dieser Wunsch auch aus der Sicht eines Pragmatikers gerechtfertigt?


Ich möchte hierbei keine Grundsatzdiskussion führen... nur möchte ich gerne wissen, wie groß die Unterschiede so sind. Generell bin ich der Meinung, dass ich mit Training einen größeren Geschwindigkeitsunterschied bekomme, als ich es mit einem 6Kg Renner im Vergleich zum Strada bekommen kann.

Dennoch bin ich sehr daran interessert und würde gerne etwas dazu lernen. (und nicht immer von Zeitschriften lesen müssen, das 20 Räder alle stark nach vorne gehen ... in 20 verschiedenen Formulierungen)

Grüße

 

[Shalimah]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Wieviel das Gewicht des Rades abhängt, ist auch deutlich vom Gewicht des Fahrers abhängig. ein 90kg Fahrer wird kaum bemerkken, ob sein Rad 6 oder 8kg wiegt. Ein 50kg Floh schon eher. allerdings wird sich das eher am Berg bemerkbar machen, als in der Ebene.

 

[sFrog]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Mein Gewicht beträgt bei 178 Größe rund 72Kg. Fahren tue ich eher in der Ebene von SH (wenige Anstiege, die mich so ab 100km doch ärgern können).

Du meinst also eher, dass eine Gewichtsersparnis in der Ebene nicht so den Unterschied macht?

 

[Sachsentour]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Über all diese Dinge ist doch schon tausendmal diskutiert worden. Meist ist nichts dabei rausgekommen. Lass das Grübeln und nutze die Zeit fürs Training... Das macht wirklich schneller!

 

[funbiker61]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Ich fahre 2 Rennräder und in der City ein Fitness-Bike. Deshalb kann ich dir ziemlich genau sagen, wie du das Strada 900 mit dem geringsten Aufwand schnell bekommst:

- Vorbau 180mm minus 35° (oder Umbau auf Rennlenker, wird aber teuer->STI)
- Reifen aus der Top-Klasse GP 4000S etc. + Latexschläuche

Über mehr brauchst du dir keine Gedanken machen. Evl. kaufst du dir noch ein paar Fulcrum R5, wenn du mit den Aksiums nicht zufrieden bist.

 

[Sachsentour]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Ich fahre 2 Rennräder und in der City ein Fitness-Bike. Deshalb kann ich dir ziemlich genau sagen, wie du das Strada 900 mit dem geringsten Aufwand schnell bekommst:

- Vorbau 180mm minus 35° (oder Umbau auf Rennlenker, wird aber teuer->STI)
- Reifen aus der Top-Klasse GP 4000S etc. + Latexschläuche

Über mehr brauchst du dir keine Gedanken machen. Evl. kaufst du dir noch ein paar Fulcrum R5, wenn du mit den Aksiums nicht zufrieden bist.

Genau! Gerade auf dem flachen Lande ist die Sitzposition wichtig! Gewicht spielt kaum eine Rolle, wenn bei der zu verrichtenden Arbeit die Komponente der "Hubarbeit" gegen Null geht !

 

[sFrog]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Über all diese Dinge ist doch schon tausendmal diskutiert worden. Meist ist nichts dabei rausgekommen. Lass das Grübeln und nutze die Zeit fürs Training... Das macht wirklich schneller!

Das das Materialproblem schonmal diskutiert worden ist und das dabei nichts handfestes bei rumgekommen ist, habe ich mir schon fast gedacht.

Dennoch habe ich gehofft, vielleicht ein wenig Erkenntnis aus diesem hier bestimmt heiklem Thema zu ziehen.

Also ich halte fest: Mein Material (und das vieler anderer denke ich) zur Geschwindigkeit ist das Training.. über eventuelle anderen Sachen muss man sich keine Gedanken machen, wenn man rational bleiben will

-Speziell für mich

Eine gestrecktere Sitzposition durch einen längeren und geneigtem Vorbau nehmen, für eine sportlichere Position, Reifen/Schlauch beim nächsten Reifenwechsel machen und viel trainieren.


(Aber so ganz stillt das nicht meine eigentliche Frage.. die vielleicht auch gar nicht objektiv (außer im Profibereich) zu beantworten ist

 

[funbiker61]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Also ich halte fest: Mein Material (und das vieler anderer denke ich) zur Geschwindigkeit ist das Training.. über eventuelle anderen Sachen muss man sich keine Gedanken machen, wenn man rational bleiben will

-Speziell für mich

Eine gestrecktere Sitzposition durch einen längeren und geneigtem Vorbau nehmen, für eine sportlichere Position, Reifen/Schlauch beim nächsten Reifenwechsel machen und viel trainieren.


(Aber so ganz stillt das nicht meine eigentliche Frage.. die vielleicht auch gar nicht objektiv (außer im Profibereich) zu beantworten ist

So einfach ist es.
Und um deinen Wissenshunger zu stillen, einfach das Forum aufmerksam verfolgen, evl. auch mal nach älteren Threads schauen und dich weiterbilden. Ist wie mit der Schule, da lernst du auch nicht alles an einem Tag.

 

[sFrog]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

na dann danke ich vielmals

 

[Phonosophie]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Nur noch was zu den LR.Aero LR bringen schon einen Gewinn,aber erst ab 40Km/h.Darunter sind die nur zum posen gut.Und wie gesagt,eine gestreckte Sitzposition mit anständig Überhöhung-um dem Wind so wenig Angriffsfläche wie möglich zugeben und mehr Druck auf's Vorderrad zu bekommen-ist das beste Tuning(nach dem Training) um schnell zu werden.

 

[Nordisch]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Reifen/Schläuche und Sitzpostion sind die entscheidenden technischen Faktoren. (Natürlich unter der Voraussetzung, dass das Rad sonst technisch in Ordnung ist.)


EDIT

Es wurde ja auch gefragt, was das für Auswirkungen hat:

Zwischen guten und schlechten Reifen/Schlauchkombinationen liegen um die 20 Watt. Das sind 10 Prozent von einer angenommenen Ausdauerleistung von 200 Watt.
Das können aber auch die 20 Watt (oft fehlen auch nur 5 Watt) sein, die nicht genügen um in einer schnellen Gruppe mitzufahren.
Wie viel Geschwindigkeitverlust das bedeutet, kann jeder selbst beurteilen, der schon ein Weilchen Rennrad fährt.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Sieh Dir einmal den Eröffnungsbeitrag in diesem Thread des Paralleluniversums an:
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=198368
Die gewichtigsten Argumente für besseres und leichteres Material kommen aus der Ecke der Hersteller und Anbieter.....

 

[Bottecchia_Hans]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass ein Gewichtsunterschied von 2 bis 3 KG in der Ebene überhaupt nicht ins Gewicht fällt. Bis letztes Jahr bin ich einen Stahlrenner mit ca 11 KG gefahren und habe mir über den Winter zwei neue Räder aufgebaut - ein Poison Cyanit (wiegt inkl. Pedale ca 8 KG) sowie die Teile vom Stahlrenner auf einen Ziemen Rahmen von 2000/2001?? umgebaut (wiegt ca 8,5 KG inkl. Pedale). Den Gewichtsunterschied (vom Stahl zu den beiden Alurädern) merke ich zwar beim Hochheben der Räder - im Fahrbetrieb aber überhaupt nicht - was ich aber deutlich merke ist eine Verbesserung des Trainingszustandes!

Interessant finde ich auch die Berechnungen der Fachzeitschriften zu Verbesserungen der Durchschnittsgeschwindigkeiten bei Laufrädern durch verbesserte Aerodynamik bzw. bei Reifen durch verbesserten Rollwiderstand - so war in der aktuellen Tour Ausgabe zu lesen, dass der Unterschied zwischen dem aerodynamisch besten Laufradsatz des Tests im Vergleich zu dem aerodynamisch schlechtesten Laufradsatz des Tests auf einer 100 KM Strecke bei rechnerisch 3 Minuten liegt. Da macht meiner Erfahrung nach die Tagesform deutlich mehr aus.

Das sind alles Rechenspiele, die sicherlich im Profibereich eine Rolle spielen - wo alle Rennfahrer ihre Körper bis aufs letzte Gramm ausgereizt haben und dann sicherlich interessant ist ob ich durch z.B. besonders aerodynamische Laufräder die Körner sparen kann um dann im Ziel um den Sieg sprinten zu können.

Unterschätzen will ich allerdings nicht den psychologischen Effekt von "besserem" Material - wer gibt denn auch schon gerne zu (oder gesteht sich selber ein) dass das sündteure Objekt der Begierde im Grunde genommen jetzt nicht DIE grossartige Verbesserung gebracht hat.

 

[funbiker61]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Das hier ist der Vorbau, den ich meine (180mm OS). Ist der wahrscheinlich einzigste auf dem Markt, mit dieser Länge und Neigung. Der wird natürlich nach unten gedreht eingebaut. Die Höhe des Lenkers ist nach Entfernung aller Spacer bei mir etwas tiefer, als in STI-Haltung auf dem RR. Allerdings kann man beim RR noch in den Unterlenkergriff gehen. Ich fahre mit dem Bike recht locker mit 45km/h durch die Innenstadt (wenn ich mal Bock drauf hab), das wirst du mit dem jetzigen Vorbau höchstens kurzeitig schaffen. Billigeres Tuning gibt es nicht. Schön ist es allerdings nicht. Dazu müsstest du auf Rennlenker umbauen.

 

[Nordisch]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Das hier ist der Vorbau, den ich meine (180mm OS). Ist der wahrscheinlich einzigste auf dem Markt, mit dieser Länge und Neigung. Der wird natürlich nach unten gedreht eingebaut. Die Höhe des Lenkers ist nach Entfernung aller Spacer bei mir etwas tiefer, als in STI-Haltung auf dem RR. Allerdings kann man beim RR noch in den Unterlenkergriff gehen. Ich fahre mit dem Bike recht locker mit 45km/h durch die Innenstadt (wenn ich mal Bock drauf hab), das wirst du mit dem jetzigen Vorbau höchstens kurzeitig schaffen. Billigeres Tuning gibt es nicht. Schön ist es allerdings nicht. Dazu müsstest du auf Rennlenker umbauen.

Was sagt die Sitte zu diesem Vorbau.

 

[funbiker61]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Kritik berechtigt
Wenn man mit so einer verrückten Kiste dann Carbon versägt, ist man selbst der Lacher

 

[sFrog]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Wenn schon, denn schon... RR-Lenker usw.

Ich denke, ich kaufe mir vorerst einen längeren Vorbau und trainiere 10-15k Km, nutze das Strada dann als Winterrad und kaufe mir dann einen richtigen Renner.

Der Umbau würde jetzt ja auch mal schnell 3-500€ kosten.. generell habe ich noch das Problem, dass beim Fitnessrad das Oberrohr zu lang ist und die Streckung vielleicht schon zu viel ist.

Wieviel das Material ausmacht, werde ich dann mit der nötigen Kondition (habe 5 Jahre meine Schnellkraft verbessert, aber bin nicht so super in Ausdauer) versuchen rauszufinden, wobei dies müsig ist.

Gleiche Strecke, gleiche Wattleistung und recht gleiches Gewicht vs. ungleicher Wind

Glaube, ich gebe es auf mit der Objektivität... schließlich ist Leidenschaft zum Sport ja auch nie objektiv.

 

[funbiker61]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Ebenso wichtig wie die Länge ist aber die Neigung. Unter minus 17° kann man alles vergessen (ergibt eingebaut einen waagerechten Vorbau). Und da gibt es bei den günstigen festen Vorbauten nur max. 130mm. Das ist für ein Fitness-Bike nichts. Eigentlich müssten es min. 150mm sein.

 

[Dukesim]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Nur noch was zu den LR.Aero LR bringen schon einen Gewinn,aber erst ab 40Km/h.Darunter sind die nur zum posen gut.(...)

das man diesen physikalisch widerlegten unsinn immer wieder lesen muss...

irgendeine grenze in km/h gibt es nicht.

der luftwiderstand ist ab 0km/h da.
aus der physik ist folgendes zu lesen:
der geschwindigkeits vorteil in km/h (also absolut) ist ungefähr(da noch der rollwiderstand da ist) direkt proportional zur geschwindigkeit. d.h. wenn man mit einer aerodyanmsichen verbesserung(es ist auch völlig wurscht ob laufräder oder sitzposition) bei 50km/h 52km/h, sind es bei 25km/h 26km/h.
wenn man sich die fahrzeit anschaut, dann gewinnt der langsame fahrer sogar mehr minuten, als der schnelle. das leigt daran, dass der langsame auch insgesamt länger unterwegs ist.
der scheinbare widerspruch liegt darin, dass der luftwiderstand so viel niedriger ist bei nierdriger geschwindigkeit und dass da scheinbar der vorteil nichts bringt. es geht hier aber genau so um die relative verbesserung, denn der langsame fahrer hat auch weniger watt zur verfügung.

die 40km/h ist nur so eine grenze, wo manche meinen es sei nicht mehr peinlich teures material zu fahren. oder man will sich die leistungen der profis schlecht reden...

an sonsten:
http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=40839

hier ist zu beachten, dass es nur um die aerodynamik und den rollwiderstand geht(die machen nämlich den größten unterschied). wenn man einen leichteres laufrad hernimmt, muss man das fahrrad-gewicht entsprechend per hand anpassen.
was durch ein steiferes rad weniger an energie verschwendet wird ist bis heute nicht belegt, da man das nicht direkt messen kann. es ist aber eher nicht so viel.

 

[speedy_gonzales]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

das man diesen physikalisch widerlegten unsinn immer wieder lesen muss...

der geschwindigkeits vorteil in km/h (also absolut) ist ungefähr(da noch der rollwiderstand da ist) direkt proportional zur geschwindigkeit. d.h. wenn man mit einer aerodyanmsichen verbesserung(es ist auch völlig wurscht ob laufräder oder sitzposition) bei 50km/h 52km/h, sind es bei 25km/h 26km/h.

Einen Vorteil bringen aerodynamischere Laufräder (oder eine aerodynamischere Sitzposition) bei jeder Geschwindigkeit, das ist korrekt.

Das der Geschwindigkeitsvorteil jedoch direkt proportional (wie in Deinem genannten Beispiel linear) zur Geschwindigkeit sein soll, leuchtet mir gerade nicht ein. Der Luftwiderstand steigt doch mit der 2. Potenz zur Geschwindigkeit?

Bei niedrigeren Geschwindigkeiten sollten daher andere Effekte (hauptsächlich der tatsächlich linear steigende Rollwiederstand) relativ zum Luftwiderstand gesehen eine größere Rolle spielen.
Mit zunehmender Geschwindigkeit wird der relative Einfluss des Luftwiderstands (und damit der Vorteil aerodynamischerer Laufrädfer bzw. Sitzposition) immer größer!

Der Spruch

Nur noch was zu den LR.Aero LR bringen schon einen Gewinn,aber erst ab 40Km/h.Darunter sind die nur zum posen gut.(...)

ist somit zwar natürlich streng physikalisch nicht korrekt, hat aber einen "wahren Kern"!