Wie oft schaltet Ihr auf flacher/leicht welliger Trainingsfahrt?

[Kaugirl]

Nö, dann kann ich dich ja nicht mehr erpressen

 

[ronde2009]

das ist zunehmend aggressiv.

 

[T.Roubaix]

Guten Morgen !

Jetzt mal ein Versuch ontopic: ich versuche zur Zeit sehr viel zu schalten , ganz bewußt und zwar nicht um meine Trittfrequenz gleich zu halten , sondern im Gegenteil , sie permanent zu variieren.
Das ganze folgt der Überlegung das nicht der gleichmäßig einstudierte motorische Ablauf die größte Leistung bringt , sondern ich versuche meinen Körper zu trainieren in allen Bereichen ein Maximum an Leistung zu bringen.
Dabei versuche ich auch mehr Muskelpartien zu beanspruchen und ähnlich wie bei einer Konzentrationsübung ganz gezielt bestimmte Bereiche zu nutzen. Damit meine ich zum Beispiel das ich eine Minute mit der Wadenmuskulatur arbeite , dann eine Minute mit der Hinteren Muskulatur des Oberschenkels , dann eine Minute aus dem Sattel , und so weiter und so fort. Das ganze dann wiederholen mit unterschiedlichen Trittfrequenzen.
Dicke Gänge um auf Kraft zu trainieren , kleine Gänge um dem Körper einen hohen Sauerstoffgrundumsatz anzugewöhnen.
Des weiteren erhoffe ich mir davon das wenn ich längere zeit in einem Rhytmus unterwegs war und erste ermüdungserscheinungen auftreten , ich die Möglichkeit habe in einen anderen Rhytmus wechseln zu können den ich dann so lange durchhalte , das ich mich regelrecht erholen kann und dann in den ersten wieder zurückwechseln kann.
Ein weiterer Aspekt ist das bei abwechselnd Dicken und kleinen Gängen sowohl die langfaserige Muskulatur als auch das kurze Muskelgewebe ausgebildet wird welches einem Schnellkraft im Sprint bietet.

So , das sind meine Gedanken zum Thema - ......
Werde das jetzt mal ein zwei Monate so versuchen und schauen ob's und wenn ja was es bringt. Mein Eindruck bisher ist recht gut , bin mit dem Saisonstart recht zufriden. Bin überrascht das die maximalleistung schon recht ordentlich ist , leider läßt die Ausdauer noch zu wünschen übrig.

Sportliche Grüße - T.Roubaix

 

[master0652]

@T.Roubaix

So ähnlich trainiere/fahre ich seit Januar auch, immer in verschiedenen Bereichen, hohe TF, niedere TF und auch mit dem Versuch verschiedene Muskelbereiche zu trainieren, auch in den " Bergen " des Odenwaldes versuche ich immer die TF zu wechseln, niedere TF mit dickem Gang, oder sehr hohe TF in kleinem Gang.

Ich muss oder kann bei mir persönlich feststellen es hat sich bei mir zum Vorteil verändert was sich in den Bergen sowie bei Sprints bemerkbar macht.

Bin gespannt was du in ein paar Wochen zu berichten hast, gerne auch per PN, würde mich interessieren.

Gruß und viel Erfolg

 

[ronde2009]

das machen die beim spinning auch so. funktioniert gut.

 

[yamitom]

Hyänenlachen!!! Sowas kann man sich nicht besser ausdenken!!!

Und das Beste ist, ich könnte @BW-72 sperren wenn ich wollte! Na, was ist es dir wert weiter mitmachen zu dürfen?

http://fotos.rennrad-news.de/p/340678

finde ich putzig, ist bei mir auch da

 

[MartinB.]

finde ich putzig, ist bei mir auch da

So... Jetzt habe ich's auch endlich begriffen. Was ist nur los mit dem Mann. Bestimmt isser auf Bewährung oder überhaupt auf der Kippe.

 

[ronde2009]

was bedeutet das denn?
http://fotos.rennrad-news.de/p/340678

 

[MorenoArgentin]

So... Jetzt habe ich's auch endlich begriffen. Was ist nur los mit dem Mann. Bestimmt isser auf Bewährung oder überhaupt auf der Kippe.

@MartinB. & Co: Könntet Ihr bitte Eure Spam- und Off-Topic-Beiträge woanders anbringen. Es war gerade wieder ein sachliches Klima hier eingekehrt. Was diese Links im Unterschriftsbereich von BW-72 betrifft, so hat er selbst deutliche Hinweise gegeben: Sie sind schlicht und einfach von ihm selbst und führen alle drei zum gleichen Ergebnis, indem ein mehr oder weniger lustiges Foto erscheint.

Es besteht also keine Veranlassung, dieses Thema weiter zu zu spammen - unterlaßt es bitte!

 

[master0652]

Das mit dem spammen sagt genau der Richtige

der Mr. 1000 Nick's

 

[usr]

Da liegt aber oft der Denkfehler, ohne dir das jetzt unterstellen zu wollen:

Nehmen wir z.B. einen, der im ersten Teil einer GA-Fahrt ein wenig schärfer fahren möchte und deshalb statt 30 "Standardtempo" im Flachen 32 fährt. Das sind 6,7% mehr. Nehmen wir an, unser Freund fährt nun 39/15 statt sonst 39/16, dann wird die Trittfrequenz in beiden Fällen bei knapp 100 liegen. Aber das Drehmoment ist nicht gleich: Da die Leistung um ca. 18% steigt, ist auch das Drehmoment 18% höher.

Es sei denn, man fährt das eine mit 90 und das andere mit gut 106. Braucht man zwar andere Gänge, aber man hat ja auch nicht nur zwei. Bei niedrigen Intensitäten die gleiche TF zu wirbeln wie bei hohen mag eine sinnvolle Koordinationsübung sein, mit effizienter Fortbewegung hat das aber nicht viel zu tun.

 

[ronde2009]

sorry, ich präzisiere die frage nochmal.
Frage an die Moderatoren: Was bedeutet das denn?
http://fotos.rennrad-news.de/p/340678

 

[Mi67]

sorry, ich präzisiere die frage nochmal.
Frage an die Moderatoren: Was bedeutet das denn?
http://fotos.rennrad-news.de/p/340678

Bin kein Moderator, aber ein Blick darauf, wohin die Links tatsächlich führen und die Tatsache, dass sie im Code der Signaturzeile stehen, sollte Erhellung bringen!

Mancher Spass wird nur dadurch spassig, dass er erst ernst erscheint. ROTFL

 

[yamitom]

@Mi67 Spielverderber

 

[MorenoArgentin]

Guten Morgen !

Jetzt mal ein Versuch ontopic: ich versuche zur Zeit sehr viel zu schalten , ganz bewußt und zwar nicht um meine Trittfrequenz gleich zu halten , sondern im Gegenteil , sie permanent zu variieren.
Das ganze folgt der Überlegung das nicht der gleichmäßig einstudierte motorische Ablauf die größte Leistung bringt , sondern ich versuche meinen Körper zu trainieren in allen Bereichen ein Maximum an Leistung zu bringen.
Dabei versuche ich auch mehr Muskelpartien zu beanspruchen und ähnlich wie bei einer Konzentrationsübung ganz gezielt bestimmte Bereiche zu nutzen. Damit meine ich zum Beispiel das ich eine Minute mit der Wadenmuskulatur arbeite , dann eine Minute mit der Hinteren Muskulatur des Oberschenkels , dann eine Minute aus dem Sattel , und so weiter und so fort. Das ganze dann wiederholen mit unterschiedlichen Trittfrequenzen.
Dicke Gänge um auf Kraft zu trainieren , kleine Gänge um dem Körper einen hohen Sauerstoffgrundumsatz anzugewöhnen.
Des weiteren erhoffe ich mir davon das wenn ich längere zeit in einem Rhytmus unterwegs war und erste ermüdungserscheinungen auftreten , ich die Möglichkeit habe in einen anderen Rhytmus wechseln zu können den ich dann so lange durchhalte , das ich mich regelrecht erholen kann und dann in den ersten wieder zurückwechseln kann.
Ein weiterer Aspekt ist das bei abwechselnd Dicken und kleinen Gängen sowohl die langfaserige Muskulatur als auch das kurze Muskelgewebe ausgebildet wird welches einem Schnellkraft im Sprint bietet.

So , das sind meine Gedanken zum Thema - ......
Werde das jetzt mal ein zwei Monate so versuchen und schauen ob's und wenn ja was es bringt. Mein Eindruck bisher ist recht gut , bin mit dem Saisonstart recht zufriden. Bin überrascht das die maximalleistung schon recht ordentlich ist , leider läßt die Ausdauer noch zu wünschen übrig.

Sportliche Grüße - T.Roubaix

Ich bin ehrlich gesagt in der Beurteilung deines Ansatzes ein wenig zwiespältig. Vor allem, weil ich dich hier natürlich nicht sehen kann, wie du fährst. Aber gehen wir es mal der reihe nach durch:

1. "Trittfrequenz ... permanent zu variieren" - davon kann ich dir nur abraten: Wenn du eine bestimmte Bewegung häufig durchführst, "schleift" sich das Bewegungsmuster sozusagen ein, "Übung macht den Meister". Das ist auch tatsächlich anatomisch gesehen so: Um diesen Übungseffekt zu ermöglichen und zu Beschleunigen, hat unser Kleinhirn eine diffizile Struktur, die für diesen Zweck geradezu genial ist. Voraussetzung ist aber eine gewisse Mindestzahl an gleichbleibenden Eindrücken.
2. Es ist aber durchaus möglich, gewissermaßen ein Repertoire an alternativen Muster "anzulegen", im IT-Deutsch würde man "Programmbibliothek" dazu sagen. Ein Fußballspieler kann z.B. den Ball schlenzen oder voll mit dem Spann schießen, ein Läufer kann den Bewegungsablauf beim Sprint genauso erlernen wie den "Marathon-Schleichschritt" usw.
3. Was nun aber sehr schwer zu erklären und auch wirklich schwer in der Praxis umzusetzen ist, ist das folgende: Die Bewegungsmuster zu variieren, ist nicht nur durch den Zweck motiviert, verschiedene Muster zu entwickeln - s. 2. Wir heben beim Üben schwieriger Bewegungsabläufe auch einzelne Teil-Abläufe besonders heraus, übertreiben sie in die eine oder andere Richtung usw. Die Frage ist also: Dient das variieren dem einen oder dem anderen Zweck. Um es ganz ehrlich zu sagen: Ich befürchte, das ist bei dir nicht klar und endet alles in einem einzigen großen "Misch-Masch".
4. Du bringst dann noch den Aspekt der Konzentration auf bestimmte Muskelgruppen usw. hinein. Das ist - entschuldige, aber was bringt es da, dich schonen zu wollen - wirklich barer Unsinn. Es gibt sicherlich einige Sportler, die so etwas können. Generell lautet aber die Formel für die Bewegungssteuerung durch den Athleten: "Folge der Bewegung!" D.h. du schaust dem Körper zu, wie er eine bestimmte Bewegung durchführt und unterstützt ihn dabei. Nicht mehr und nicht weniger.
5. Ich halte auch dein ganzes Herangehen für viel zu "verkopft". Ich weiß, Menschen, die so gestrickt sind hören das überhaupt nicht gerne, vor allem nicht von solchen Personen, die womöglich nur ihre Unkenntnis hinter "Praktiker-Gehabe" verstecken. Ich habe es früher auch nicht gerne gehört, wenn mein Trainer gesagt hat "Du denkst zu viel". Dennoch - er hatte recht. Bewegungsabläufe usw. im Sport zu erlernen ist etwas, was "in Fleisch und Blut" übergehen muß, denken, sich selbst beobachten usw. kann diesen Prozeß unterstützen, kann aber auch das Gegenteil bewirken.

Was folgt nun daraus konkret:

1. Die Übersetzung variieren ist ok, aber auf keinen Fall innerhalb einer Trainingseinheit mehrfach. Du kannst "dünn" anfangen, dann ein paar Stunden betont "dick" fahren und am Ende wieder ein wenig "auslockern" - das ist ok, aber nicht dauernd. Da weiß dann dein Körper irgendwann nicht mehr, "was will er denn nun von mir?"
2. Dann machst du einen Denkfehler: Wenn du mit einer festen Übersetzung fährst, wechseln die Anforderungen an die Bewegung dadurch, daß die Straßenverhältnisse, Wind, Steigung usw. dauernd wechseln, mit. Du brauchst diese Variabilität also garnicht künstlich erzeugen. Der "feste" Gang hat aber noch einen Vorteil: Die Variationen werden immer relativ kontinuierlich, manchmal regelrecht schleichend eingeleitet, daß heißt, der Muskelapparat kann sich da gut drauf einstellen, besser, als wenn auf einmal alle Kräfte 5 - 8% höher oder niedriger ausfallen.
3. Ich schildere dir mal Übersetzungstechnisch 2 Wochenabläufe aus meiner aktiven Zeit als Jungamateur:
   Frühjahr, Phase des Übergangs von kleinen Übers. zu Wettkampfübersetzung: Montag Ruhe; Dienstag 100 km flach mit ein paar Wellen und einer längeren Steigung: 30 min 39/15, Wechsel auf das große Blatt, 53/17. Nach etwa 3 km erste "Welle", Steigerungsfahrt ohne Antritt im Sitzen, um bei höherer Last den Gang rund zu treten. Rest der Fahrt gleichmäßig ohne Gangwechsel, lediglich an der längeren Steigung einmal runterschalten. Mittwoch das gleiche, 80 km. Donn. wie Di. Freitag: trittfrequenzorientierte Fahrt im Flachen, 39/15. Samstag/Sonntag Fahrten mit der Gruppe.
   Wettkampfsaison: Montag Ruhe; Dienstag wellig mit einer Steigung von ca. 3 km, 130 km Übersetzungen wie oben Di. mit 2 Änderungen: 53/16 (Wettkampfübersetzung) und bewußte Nutzung von Wellen und kurzen Stichen. Die werden allesamt mit der selben Übersetzung gefahren, was im Ergebnis aber unterschiedlich Anforderungen je nach Steigung und Länge hervorruft. Mittwoch: 80 km flach mit einigen kurzen, sehr schnellen Intervallen und ein, zwei Sprints, Übersetzung: 53/17, bei den Belastungen 16er bzw. 15er. Donnerstag je nach Lage der Rennen wie oben Di oder wie hier Di., um ausreichend Erholung im Falle eines Rennens am Samstag zu haben. Freitag: Ruhetag oder Beine lockern, 39/15. Samstag: Rennen oder normale Trainingsfahrt wie im Frühjahr, aber verkürzt auf max. 80 km - da kann man dann auch ein bischen öfter die Übersetzung wechseln, ein paar kurze Sprints einstreuen usw., Sonntag: Rennen

Du siehst, da ist relativ wenig Variation dabei und trotzdem ist das Prinzip der Gegensätze gewahrt, die Anforderungen an die Muskulatur variieren und trotzdem kann sie sich an bestimmte feste "Parameter" gewöhnen.

 

[MorenoArgentin]

Es sei denn, man fährt das eine mit 90 und das andere mit gut 106.

Genau das wäre ja mein Vorschlag: Allerdings nicht so radikal. Um beim Wechsel von 30 auf 32 und den TFen müsste man runterschalten.

Im Prinzip waren das jetzt die beiden "Pole" des Lösungsspektrums, einmal alle Last auf der Kraft abladen, einmal auf TF. Läßt du den Gang einfach "drin stehen", verteilt sich die Last der insgesamt ca. 18% höheren Leistung relativ gleichmäßig auf die ca. 7 % TF-Erhöhung die ca. 11 % höhere Kraft.

Und genau deshalb plädiere ich für möglichst wenig schalten.

Bei niedrigen Intensitäten die gleiche TF zu wirbeln wie bei hohen mag eine sinnvolle Koordinationsübung sein, mit effizienter Fortbewegung hat das aber nicht viel zu tun.

Es dient nicht einmal der Koordination, im Gegenteil. Ich beobachte das vor allem im Schüler und Jugendbereich. Da werden die Jungs dann zu Tfen nahe der 100 angehalten, was bei den geringen Tempi im GA-Training in Übersetzungen "diesseits" der 39/18 führt. Ergebnis: statt "rund" wird der Tritt hakelig. In dem Punkt kann ich dir nur voll zustimmen.

 

[zaunk]

1. Frühjahr, Phase des Übergangs von kleinen Übers. zu Wettkampfübersetzung: Montag Ruhe; Dienstag 100 km flach mit ein paar Wellen und einer längeren Steigung: 30 min 39/15, Wechsel auf das große Blatt, 53/17. Nach etwa 3 km erste "Welle", Steigerungsfahrt ohne Antritt im Sitzen, um bei höherer Last den Gang rund zu treten. Rest der Fahrt gleichmäßig ohne Gangwechsel, lediglich an der längeren Steigung einmal runterschalten. Mittwoch das gleiche, 80 km. Donn. wie Di. Freitag: trittfrequenzorientierte Fahrt im Flachen, 39/15. Samstag/Sonntag Fahrten mit der Gruppe.
   Wettkampfsaison: Montag Ruhe; Dienstag wellig mit einer Steigung von ca. 3 km, 130 km Übersetzungen wie oben Di. mit 2 Änderungen: 53/16 (Wettkampfübersetzung) und bewußte Nutzung von Wellen und kurzen Stichen. Die werden allesamt mit der selben Übersetzung gefahren, was im Ergebnis aber unterschiedlich Anforderungen je nach Steigung und Länge hervorruft. Mittwoch: 80 km flach mit einigen kurzen, sehr schnellen Intervallen und ein, zwei Sprints, Übersetzung: 53/17, bei den Belastungen 16er bzw. 15er. Donnerstag je nach Lage der Rennen wie oben Di oder wie hier Di., um ausreichend Erholung im Falle eines Rennens am Samstag zu haben. Freitag: Ruhetag oder Beine lockern, 39/15. Samstag: Rennen oder normale Trainingsfahrt wie im Frühjahr, aber verkürzt auf max. 80 km - da kann man dann auch ein bischen öfter die Übersetzung wechseln, ein paar kurze Sprints einstreuen usw., Sonntag: Rennen

Einfahren mit 39/15, Rest 53/17, an langen Steigungen runterschalten (wohin, vom großen aufs kleine oder auf dem jeweiligen Blatt ein Ritzel?), in der Saison dann 130km mit 53/17-15. Mit was für Frequenzen, wenn das getreten werden kann und im Training kein 30er Schnitt rauskommt?

 

[master0652]

Du wirst doch nicht die Trainingskenntnisse ( oder Unkenntnisse ) unseres Startrainers und Profis anzweifeln, schäm dich!!!

 

[MorenoArgentin]

Einfahren mit 39/15, Rest 53/17, an langen Steigungen runterschalten (wohin, vom großen aufs kleine oder auf dem jeweiligen Blatt ein Ritzel?), in der Saison dann 130km mit 53/17-15. Mit was für Frequenzen, wenn das getreten werden kann und im Training kein 30er Schnitt rauskommt?

Ich glaube, da liegt ein Mißverständnis vor. Das Prinzip war ja, möglichst über lange Strecken überhaupt nicht zu schalten. Insofern war das m.E. schon klar.

"in der Saison dann 130km mit 53/17-15" habe ich nicht geschrieben, da hast du den Dienstag und den Mittwoch "zusammengezogen".

"wohin beim Runterschalten" - da hast du Recht, daß sollte man präziser fassen. Da gibt es nämlich verschiedene Möglichkeiten von a. garnicht runterschalten (im Gegensatz zum oben Geschriebenen über b. auf eine Übersetzung, die man gerade noch ohne "würgen" über die gesamte Steigung gut treten kann bis d. oder e. für eine Steigung bewußt hochfrequenzt fahren). Da kann man also tatsächlich durch Schalten variieren. Ich habe es durchgängig so gemacht, daß ich 39/15 gefahren bin. Wenn ich dann mal eine andere Strecke gefahren bin, einfach "Wohlfühlübersetzung".

Ich lese noch ein weiteres aus deiner Frage: Meinst du, ich schalte einfach vom großen Blatt auf's kleine? oder umgekehrt? Nein. Das machen die Jedermänner oft, und fallen natürlich in dem Moment in ein "tiefes Loch". Nein. Man weiß, welche Übersetzung auf dem kleinen welcher auf dem großen entspricht. Ich schalte selten in größeren Sprüngen als 3 Zacken. Typische Schaltvorgänge sind also im Berg/Tal-Wechsel: 39/15 auf 39/17 (wenn's anfängt, über 4 % zu gehen), 39/15 auf 53/17, wenn nach dem Berg eine längere Flachstrecke folgt, sonst auch schonmal zunächst auf 53/18, bis wieder alles im Lot ist. 53/18 auf 39/14 (= 1 Zacke), wenn's "gleitend" aus der Ebene in die Steigung geht usw.

Edit: fällt mir jetzt erst ein: Man kann ja mal hier veröffentlichen, wie das mit den Entsprechungen aussieht, kleines vs. großes Blatt, also:

• Am besten nimmt man als Ausgangspunkt 53/19. Das hat fast jeder am Rad und es entspricht auf dem kl. Blatt 39/14. Von da aus kann man jetzt also immer 5 Zähne von dem Ritzel, daß man mit gr. Bl. benutzt, abziehen, allerdings verschiebt sich das, weil ja die Abstände beim großen Blatt wg. der größeren Ritzel kleiner sind.
• Es folgen also nach oben: 53/18 ~ 39/13, 53/17 ~ 39/12, da entsteht dann aber schon eine ziemliche Differenz, außerdem läuft die Kette sehr schräg.
• Nach unten: 53/19 = 39/14, 53/20 ~ 39/15, 39/16 liegt ungefähr in der Mitte zwischen 53/21 und /22

 

[T.Roubaix]

Hallo MorenoArgentin !

Danke für Deine ausführliche Antwort.
Erst einmal vorweg : keine Sorge , ich bin nicht beleidigt wenn Du meinen Ansatz widerlegst . Deine Argumentation ist ja auch soweit sehr gut ausgeführt . Danke dafür.
Das mit dem "verkopften" fahren ist vielleicht etwas falsch rübergekommen , ich habe halt bei mir festgestellt das ich Defizite habe , und es soll ein Versuch sein gegenzusteuern. Ich werde einfach mal verschiedenes Ausprobieren und dann meine Schlüsse ziehen.

Beste Grüße - T.Roubaix