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Wie oft schaltet Ihr auf flacher/leicht welliger Trainingsfahrt?

Wie oft schaltet Ihr auf flacher/leicht welliger Trainingsfahrt?

  • überhaupt nicht

    Stimmen: 9 16,7%
  • 1mal hoch (dicker), 1mal am Ende zum Auslockern runter

    Stimmen: 4 7,4%
  • ca. zwei, drei Mal

    Stimmen: 3 5,6%
  • mehr als drei Mal bis unter 10mal

    Stimmen: 6 11,1%
  • 10mal und öfter

    Stimmen: 32 59,3%

  • Umfrageteilnehmer
    54
  • Umfrage geschlossen .
Ich finde diesen Thread zu kompliziert und damit ermüdend. Zu viele Übersetzungsangaben, zu viele Teilstreckenhinweise. Man sieht vor lauter Einzelheiten das Grundsätzliche kaum mehr. Ich denke aber, dass dahinter eine Botschaft steckt, die wohl interessant sein könnte. Warum kommst Du nicht einfach schnörkellos zu den wesentlichen Hinweisen, MorenoArgentin?
Martin, du mußt dich einfach irgendwann mal entscheiden: Entweder machst du die Off-topic-Spamerei mit oder du spielst die Rolle des sachlich interessierten. Eine übersichtliche Darstellung einiger Gesichtspunkte gab es bereits in Beitrag #75 - aber dazu muß man zurückblättern, weil dazwischen ein Menge Mülle aufgehäuft wurde. Und daran warst du nicht unbeteiligt.

Im Übrigen unterliegst du einem Denkfehler: Es gibt nicht "die eine" Botschaft. Es gibt eigentlich überhaupt keine Botschaft. Es gibt Erfahrungen. Meine und die anderer. Und die verdienen, gewürdigt zu werden. Wenn man damit übereinstimmt geht das kurz. In anderen Fällen nicht. Das ist nunmal so.

Bring dich einfach selbst ein mit deinen Erfahrungen oder laß es. Aber laß doch einfach mal diese ewig gleichen Meta-Diskussionen. Die finde ich ermüdend.
 
Martin, du must dich einfach irgendwann mal entscheiden: Entweder machst du die Off-topic-Spamerei mit oder du spielst die Rolle des sachlich interessierten. Eine übersichtliche Darstellung einiger Gesichtspunkte gab es bereits in Beitrag #75 - aber dazu muß man zurückblättern, weil dazwischen ein Menge Mülle aufgehäuft wurde. Und daran warst du nicht unbeteiligt.

Im Übrigen unterliegst du einem Denkfehler: Es gibt nicht "die eine" Botschaft. Es gibt eigentlich überhaupt keine Botschaft. Es gibt Erfahrungen. Meine und die anderer. Und die verdienen, gewürdigt zu werden. Wenn man damit übereinstimmt geht das kurz. In anderen Fällen nicht. Das ist nunmal so.

Bring dich einfach selbst ein mit deinen Erfahrungen oder laß es. Aber laß doch einfach mal diese ewig gleichen Meta-Diskussionen. Die finde ich ermüdend.

Du wirst es wohl nie lernen... Ja, hier war eine Menge Müll dabei. Mehr Müll von Dir, als von mir. Es bleibt dabei. Du machst es verdammt kompliziert. Daher habe ich nach Deiner wesentlichen Botschaft gefragt. Im Übrigen muss ich mich nicht entscheiden. Ich bin oft interessiert und will trotzdem ein wenig "spielen". Soll ja auch unterhaltsam sein.
 
... Ich bin oft interessiert und will trotzdem ein wenig "spielen". Soll ja auch unterhaltsam sein.
Klar, "wasch mich, aber mach mich nicht naß!" So war das in all den Jahren. Und du hast nicht gelernt, daß das auf die Dauer nicht funktionieren kann. Wie inhaltsleer muß dein Leben sein, daß - nachdem du dir in Foren wie diesem mühsam einen gewissen Grad an anerkannter Expertise erarbeitet hast - du immernoch auf den billigen Beifall der "Pubertierenden-Fraktion" angewiesen bist. Aber es wird so nicht weiterlaufen: Irgendwann macht die Physis nicht mehr mit und du kannst keine eigenen Erfahrungen mehr beisteuern, irgendwann hast du auch alle Trainingsweisheiten der "Großen" nachgebetet und irgendwann kommt auch die "Verspieltheit eines Pubertierenden" nicht mehr so recht authentisch rüber. Was tust du dann? Dann verschwindest du in der Bedeutungslosigkeit. Armer Mann.

Ach so: Mehr habe ich zu diesem Meta-Unter-Meta-Thema nicht zu sagen. Das letzte Wort hast wie immer du, Martin.
 
Zuletzt bearbeitet:
So, jetzt wieder zu Sache. Martin hat ja recht. Es fehlt hier an Zuspitzung, es fehlt an Klarheit, es fehlt an Übersichtlichkeit. Deshalb kurz und knapp, was ich gelernt habe:
  1. Das Maß an "Zuviel- und Falsch-Schalterei" ist erschreckender, als ich angenommen hatte.
  2. Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, z.B usr, Zaunck, T.Roubaix usw., die sich ein paar mehr Gedanken übers Schalten machen als "wenn es zu schwer wird, schaltet man runter, wenn es zu leicht wird, hoch" - von einem Erfahrungsaustausch untereinander würden die sicherlich profitieren.
  3. Inhaltlich/fachlich scheinen sich die "Trainingsweisheiten" der "Alten" größtenteils zu bestätigen: Verbreitere dein TF-Spektrum, baue das Prinzip der Gegensätze in dein Training ein, übertreibe die hohen Frequenzen nicht, denke dir eigene "Übungen" aus, die wirksame Reize setzen und nutze dabei auch die Schaltung.
 
... Das letzte Wort hast wie immer du, Martin.

Danke für das letzte Wort. Das scheint ein wichtiger Punkt für Dich zu sein. Was hast Du nur für bekloppte Gedanken. Diese Phantasien haben nichts mit mir zu tun. Ich wünsche Dir, dass sie auch nichts mit Dir und Deinem Leben zu tun haben.

Im Übrigen habe ich mir weder Beifall gesucht, noch war ich gegen Dich. Dort wo Du rüde mit Leuten umgehst, wende ich mich schon mal gegen manche Deiner Aussagen. Nicht mehr und nicht weniger. Wahrscheinlich hast du viele Feinde. Viele echte, aber auch einige eingebildete. Schade, dass Du so verbittert bist.
 
Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, z.B usr, Zaunck, T.Roubaix usw., die sich ein paar mehr Gedanken übers Schalten machen als "wenn es zu schwer wird, schaltet man runter, wenn es zu leicht wird, hoch"
Das eine schließt das andere keinesfalls aus: wenn es zu schwer wird schalte ich herunter, wenn es zu leicht wird schalte ich hoch. Und dabei kommen zuverlässig je nach Belastung ganz unterschiedliche Trittfrequenzen heraus.
 
nur ein kurzer Hinweis auf Forenregeln und gesunden Menschen-Anstand sei erlaubt. Habs hier nicht nachgeblättert - aber Sperre heißt doch Sperre, oder? Gut, er hat hier erst ein paar mehr als ein Dutzend Sperren oder so kassiert ... kann man ja nicht erwarten, dass er da kapiert und versteht, was das heißt. Der Uli hat wenigstens den Anstand, in den Bau zu wandern und Strafen zu akzeptieren. HIMSELF kann das offenbar nicht. Aber andere annörgeln, das kann er. Und ja - mir macht das Spielen verdammt viel Spaß und ich ärgere mich, IHN so lang nicht gefunden zu haben. Aber ich habe mich die letzten Wochen lesend sehr auf das Technik-Unterforum konzentriert ... Ein Fehler ...
 
Inhaltlich/fachlich scheinen sich die "Trainingsweisheiten" der "Alten" größtenteils zu bestätigen: Verbreitere dein TF-Spektrum, baue das Prinzip der Gegensätze in dein Training ein, übertreibe die hohen Frequenzen nicht, denke dir eigene "Übungen" aus, die wirksame Reize setzen und nutze dabei auch die Schaltung.


nun ja das ist natürlich so auch sehr allgemein. Ist oftmals ja auch ein Kosten-Nutzen Abwegung ob man schaltet oder nicht. Ich bin ja auch viel mit Rahmenschalthebeln unterwegs und dann muss ich in bestimmten Situationen einfach auch viel mit der TF machen. Einfach weil ich bei rauhen Abfahrten schlicht nicht traue die Hand vom Lenker zu nehmen.
Und ich find auch "Übertreibungen" mal nützlich. Beim besagten Klassiker hab ich als größte Übersetzung 46/12 und bei einer Abfahrt komme ich auf ca. 60km was ja ne ziemlich hohe TF erfrodert. Da finde ich kann man auch man den Hamster geben.
Die Übung gibt es übrigen auch beim Laufen, nennt sich hier Strides
Anderseits gibt es Steigungen die ich mit "gewalt" fahre, weil ich mit die Unterbrechung des Bewegungsrhythmus nicht leisten will, wo ich nicht dann aber auch immer wieder verzocke und das dann nicht durchhalten kann.

Off topic:
hier läuft ja ein dubioser Subtext, den ich recht nervig finde, aber das ist wohl manchmal unvermeidbar. Falls es einen Link gibt der den Hintergrund verständlich macht, her damit.
Falls nicht dies bittte einfach ignorieren, will keine weitere Meta- Diskussion anzetteln :eek:
 
Und ich find auch "Übertreibungen" mal nützlich. ...
Das ist mit "Prinzip der Gegensätze" gemeint. Einmal übertreibe ich in die eine Richtung = hebe bestimmte Aspekte, z.B. Krafteinsatz hervor, mal in die andere. Insgesamt schleift sich dadurch der "richtige" Ablauf besser ein.
Die Übung gibt es übrigen auch beim Laufen, nennt sich hier Strides
Anderseits gibt es Steigungen die ich mit "gewalt" fahre, weil ich mit die Unterbrechung des Bewegungsrhythmus nicht leisten will, wo ich nicht dann aber auch immer wieder verzocke und das dann nicht durchhalten kann.
Trotzdem hat es dir was gebracht.
Das durchdrücken einer hohen Übersetzung am Berg ist offbar nicht nur im Rahmen des Trainings nach dem Prinzip der Gegensätze nützlich, sondern auch für bestimmte Wettkampfsituationen. Philippe Gilbert hätte ohne diese Fähigkeit sicher die WM2012 nicht gewonnen.
 
Das eine schließt das andere keinesfalls aus: wenn es zu schwer wird schalte ich herunter, wenn es zu leicht wird schalte ich hoch. Und dabei kommen zuverlässig je nach Belastung ganz unterschiedliche Trittfrequenzen heraus.

So einfach kannst Du es Dir aber nicht machen!!

Seit wann können derart komplexe Themen wie hier mit Vernunft, Logik und gesundem Menschenverstand beantwortet werden?
 
Damit das Thema aber nicht zu sehr in die falsche Richtung geht: Ich habe heute morgen auf dem Weg zur Arbeit bei 27,86 km flach bis wellig genau zwei Mal geschaltet.

Das war, als ich den Renner um 06.00 Uhr aus der Garage geholt habe: Licht angeschaltet / Licht ausgeschaltet!

Folgerung, heute Nachmittag nach Feierabend fährst du ohne schalten den Weg zurück:),
einen erfolgreichen und stressfreien Arbeitstag:daumen:
 
Das ist mit "Prinzip der Gegensätze" gemeint. Einmal übertreibe ich in die eine Richtung = hebe bestimmte Aspekte, z.B. Krafteinsatz hervor, mal in die andere. Insgesamt schleift sich dadurch der "richtige" Ablauf besser ein.Trotzdem hat es dir was gebracht.
Das durchdrücken einer hohen Übersetzung am Berg ist offbar nicht nur im Rahmen des Trainings nach dem Prinzip der Gegensätze nützlich, sondern auch für bestimmte Wettkampfsituationen. Philippe Gilbert hätte ohne diese Fähigkeit sicher die WM2012 nicht gewonnen.
Natürlich,Das durchdrücken am Berg nützt natürlich sowieso was, das profitiere ich besonders auf dem MTB , mit den sehr kurzen sehr steilen Ansteigen. Wo das mit den schalten dann im Zweifel auch seine Nebenwirkungen hat.
Und es nützt natürlich auch immer was seine Grenzen erfahren zu haben

Für die Strides beim Laufen kann ich das sogar recht genau sagen. Ich war immer einen lausiger bergabläufer, weil ich die benötigte schnelle Schrittfrequenz einfach nicht beherrschte. Bergab hab ich im Wettkampf meine Gruppe oft
verloren, bergan bin ich dann wieder rangelaufen. Und das obwohl ich nicht den leichten Körper einen Läufers hab.
 
Leute, ab und zu ein Spaß ist ja in Ordnung. Aber so langsam wird's unfair gegenüber dem Threaderöffner und gegenüber dem Anliegen des Threads...

Ich persönlich bin eher ein Vielschalter. So nehme ich aus diesem Thread mit, dass ich mein Trittfrequenz-Spektrum verbreitern sollte. Das Thema behandle ich bisher in der Praxis sehr nachlässig. Vom Laufen her habe ich z. B. die Erfahrung, dass ein paar "Steigerungen" ganz erfrischend, wie ein Weckruf wirken können.

Mir leuchtet ein, dass es immer gut ist, unterschiedliche Reize zu setzen. Was noch unterstreicht den Wert der Trittfrequenzvarianz? Werden da unterschiedliche Muskelphasern beansprucht? Oder wirkt der Reiz vor allem auf das neuromuskuläre System?
 
Leute, ab und zu ein Spaß ist ja in Ordnung. Aber so langsam wird's unfair gegenüber dem Threaderöffner und gegenüber dem Anliegen des Threads...

Ich persönlich bin eher ein Vielschalter. So nehme ich aus diesem Thread mit, dass ich mein Trittfrequenz-Spektrum verbreitern sollte. Das Thema behandle ich bisher in der Praxis sehr nachlässig. Vom Laufen her habe ich z. B. die Erfahrung, dass ein paar "Steigerungen" ganz erfrischend, wie ein Weckruf wirken können.

Mir leuchtet ein, dass es immer gut ist, unterschiedliche Reize zu setzen. Was noch unterstreicht den Wert der Trittfrequenzvarianz? Werden da unterschiedliche Muskelphasern beansprucht? Oder wirkt der Reiz vor allem auf das neuromuskuläre System?
Natürlich werden da auch andere Muskelphasern beansprucht. Aber das wichtigste ist eigentlich, daß das Bewegungsgedächtnis (im Kleinhirn, ich nehme an, das meinst du mit "neuromuskulärem System") es schafft, die unterschiedlichen Eindrücke zu einem oder ein, zwei wenigen Bewegungsprogrammen zusammenzufügen.

Das wird dir wahrscheinlich jetzt wieder viel zu sehr "verkompliziert" vorkommen, aber wenn du einfach mal nicht den "einfach gestrikten Praktiker gibst" (der du in Wirklichkeit ja gar nicht bist), kann man es verstehen und sieht, daß eigentlich die einfache Sichtweise die richtige ist:

Vorweg muß man klarstellen, daß das Kleinhirn tatsächlich der Ort ist, wo "die Musik spielt", d.h. wo die in diesem Zusamennh. entscheidenden Prozesse ablaufen. Das ist nämlich keinesweg selbstverständlich. Man hat beispielsweise feststellen können, daß ein Insekt (6 Beine) die Arbeit dieser 6 Beine in keinster Weise zentral koordiniert. Alle 6 Beine "machen, was sie wollen". Trotzdem funktioniert die Koordination, warum lassen wir hier mal weg - sagen wir, sie sind gute Teamplayer und brauchen keinen Chef.

Genauso gibt es beim Menschen Steuerungsmechanismen, die bei der Ausführung von komplexen Bewegungen mitwirken, ohne daß daran zentrale "Stellwerke" wie das Klein- oder Großhirn beteiligt sind. Wir können das bei einem Säugling, der das Laufen lernt sehr schön sehen: Das Nach-Vornebringen des Beines geschieht "reflexartig" (und es ist wirklich ein Reflex, im Gegensatz zu bspw. den Aktionen eines Torwartes, dem "gute Reflexe" nachgesagt werden), damit das Baby nicht auf die F... fällt.

Später wird sich daran im Prinzip nichts ändern: Laufen bleibt beim Zweibeiner zeitlebens der gleiche Vorgang, "riskiere, daß du auf die F... fällst, aber lerne, es zu verhindern" (was im Übrigen das Programm ist, mit dem man im gesamten Leben erfolgreich ist).

Trotzdem sehen die Bewegungen beim Erwachsenen koordinierter und abgerundeter aus. Dafür brauchts das Kleinhirn!

Das wäre schonmal geklärt.

Unser Kleinhirn verfügt über so etwas wie einen "Erfahrungsmultiplikator". Wie der genau funktioniert, führt hier zu weit (da müsste man über Sternzellen, Korbzellen, Afferenz- und Efferenzkopien sprechen, das will niemand wissen). Aber was dabei herauskommt, das Prinzip, sollte man verstanden haben: Auf den Punkt gebracht bewirkt dieser Apparat, daß das Prinzip "steter Tropfen höhlt den Sein" beschleunigt wird, indem ich nicht 10000mal die gleiche Bewegung ausführen muß, sondern vielleicht nur 100mal, weil mir "das Kleinhirn vorspiegelt", es wäre 10000 mal passiert. Das ist jetzt starkt vereinfacht, aber so ist das Prinzip.

Und jetzt denken wir mal ganz einfach und gleichzeitig "hochwissenschaftlich": Wenn jetzt 3 oder mehr verschiedene Bewegungsvarianten dort ankommen und sie sind gleich häufig, hilft dieser Apparat dann? Und wenn ja, wie? Die Antwort lautet erstmal "Nein!", dann aber "Kommt drauf an". Nein deshalb, weil 100 zu 100 dasselbe ist, wie 10000 zu 10000. Aber dann kommt die Reihenfolge ins Spiel, wodurch bestimmte Muster, die zuerst eingeübt werden, eine Hegemonie erzielen können und von späteren, gleich häufigen Eindrücken nicht "überschrieben" bzw. "neutralisiert" werden können.

Was das in Bezug auf die Gestaltung von "Übung" bedeutet, können wir sehr gut an einem Turner beobachten: Der Trainer sorgt dafür, daß er bestimmte Teilbewegungen und Grundabläufe so in einer bestimmten Reihenfolge üben läßt, daß am Ende der richtige Bewegungsablauf rauskommt. Diese Reihenfolge ist nicht beliebig, warum, habe ich oben erklärt.

Halten wir fest: a. die Eindrücke dürfen nicht gleich häufig oder für unsere Organe nicht ausreichend differenzierbar auf uns "einprasseln" (aus dem Grunde ist das "Viel-Schalt-konzept" von T.Roubaix falsch) b. die Reihenfolge spielt eine große Rolle).

An der Stelle machen wir einen Sprung, weil der überhaupt nichts wesentliches wegläßt und bewegen uns in einem Bild:

Stell dir mal die Entwicklung einer "Spitzen-Chefsekretärin" vor. Sie fängt als relativ einfach gestrickte Büromaus an und am Ende haben wir fast den Eindruck, wenn sie nicht wäre, würde der Chef nicht halb so erfolgreich sein, wie er ist - vor allem hinsichtlich der Diplomatie. Wie aber vollzieht sich diese Entwicklung? Antwort: Indem sie wie alle mit den einfachsten Arbeit beginnt, immer und immer wieder abheften, sortieren, abhaken usw. Schon bald aber darf sie Gespräche annehmen und weiterleiten. Sie lernt, wann sie zur Chefsekretärin durchstellt, später darf sie sogar zum Chef direkt durchstellen usw.

Auf diesem Weg begreift sie intuitiv, wie ihr Chef - und wenn es ein guter Chef ist - der ganze Laden "tickt". Sie meint (mehr oder weniger unbewußt), ein "Programm", eine Strategie in den Entscheidungen des Chefs ("solche Rechnungen werden nicht bezahlt, solange nicht die und die Mängel beseitigt sind" usw.) zu erkennen. Bis eines Tages etwas passiert, was sie erstmal "verzweifeln" läßt: Sie macht alles richtig und troztdem kriegt sie einen "Anpfiff". Wenn sie gut ist, schimpft sie zwar erst über den Chef aber dann erkennt sie: es gibt offenbar eine Alternativstrategie. Die zuerst erkannte Strategie ist nicht falsch, sie muß auch nicht verfeinert oder modifiziert werden, nein, es gibt eine Alternativstrategie.

Und nun die Gretchenfrage: Was wäre passiert, wenn Chef und damalige Chefsekretärin versucht hätten, ihr die verschiedenen Strategien im Wochenrhythmus und damit im Schnellverfahren "einzubleuen"? Wäre jemals diese ungeheuer kompente, schlaue Chefsekretärin aus ihr geworden?

Auf den Körper übertragen bedeutet das, das wir dem Körper die Chance geben müssen, die Eindrücke richtig zu interpretieren und zu verarbeiten. Wenn wir mit dem, was wir da auf ihn Einwirken lassen, ständig die Frage provozieren "Was will er denn jetzt schon wieder von mir?" kann das nur in die Hose gehen.

An der Stelle erstmal "Cut" zum verdauen. Ich sage aber jetzt schon: All diese Überlegungen muß man im Prinzip (nicht in dieser Ausführlichkeit, bitte: bloß nicht!) anstellen, um zu verstehen, wie hochwirksam die Überquerung des Altig-Hügels auf der Grenze zwischen Ilvesheim und Heddesheim (oder ist es die nach Feudenheim??) ist.
 
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