Welche Carbon Clincher

[winni91]

AW: Welche Carbon Clincher

Aber für den normalen Alltagseinsatz auf einem normalen Renner mag es meinet wegen einen Aerodynamischen Vorteil zwischen 2 verscheidenen Radsätzen geben, aber wer bei sonst ca. 10cm sattelüberhöhung einfach nur von Ober- in den Unterlenker greift und sich etwas klein macht, erlebt einen aerodynamischen Vorteil der um Größenordnungen stärker ist, als es zwischen 2 Radsätzen jemals sein könnte.

Felix

das stimmt so nicht ganz, felix,
lt. tourtest, ich glaube 3/11, hat z.b. ein 808 fc gegenüber einem 28er felgenprofil bei 40 km/h einen aerovorteil von ca. 20 watt PRO RAD! also 40 watt.
der unterschied von bremsgriffposition zu unterlenker bei der gleichen geschwindigkeit, mit ca. 3bft gegenwind, beträgt laut eigener srm-messung 45 watt,
ist also ungefähr die gleiche größenordnung ;-)

ausserdem verstehe ich diese argumentation immer noch nicht,
warum hängt die benutzung des einen vorteils vom einsatz des anderen ab?


unabhängig davon fahre ich verschieden lrs:
aktuell zipp 404 2009 tub (allround), zipp 808 2011 fc tub (sonntags ;-)), cosmic carbone sl (wenns ruppiger ist) und campa zonda,
die zondas fahre ich eigentlich nur noch bei windstärke 4 aufwärts,
meistens ( zu 80%) fahre ich die 404 die bis dahin mit ihren 58 mm völlig unproblematisch sind, die zugegeben geringere steifigkeit z.b. ggü. den comics machen die 500g weniger gewicht (1258 zu 1740) dreimal wett.
die 808 sind 250 g schwerer, aerodynamisch der absolute hammer, super sound, optisch vllt. etwas "zu viel" und eben ab bft 3 mit erhöhter konzentration zu fahren.

die 404 sind für mich der allroundsatz schlechthin, mit der besseren firecrest-aerodynamk ist es sicher noch besser.

aber @wd-40 um deine verwirrung komplett zu machen:

warum um alles in der welt carbonclincher?????
da gehst du alle kompromisse ein ohne irgendetwas optimal zu haben,
schlechteres bremsen ggü. aluclincher, mehr gewicht ggü. tubulars, 500€ teurer als tubulars, druckbegrenzung auf 8bar (da hast du dann keinen vorteil beim rollwiderstand mehr), etc.

kauf dir 404 tubular firecrest und fahr tubulars mit latexschlauch (die kannst du mit 10 bar komfortabler fahren als alle clincher bei 8 bar), da hast du (fast) alles optimiert; gewicht, aero, rollwiderstand, preis; steifigkeit ist noch ok

 

[felixthewolf]

AW: Welche Carbon Clincher

das stimmt so nicht ganz, felix,
lt. tourtest, ich glaube 3/11, hat z.b. ein 808 fc gegenüber einem 28er felgenprofil bei 40 km/h einen aerovorteil von ca. 20 watt PRO RAD! also 40 watt.

Hi

also der durchschnittshobbfahrer tritt so um die 100Watt. Klar bei 40km/h ists mehr.
Jetzt willst du mir erzählen, dass man nur an den Rädern 40Watt sparen kann?
Ich finde hier bereits 45W durch eine andere Haltung auf dem Rad schon viel.

Dieses ganze herumschubsen von Laborwerten ist doch aber auch Blödsinn.
Da geht von von einem Fahren bei konstantem Wind aus einem ganz bestimmtem (für den LRS idealen) Winkel aus.
Aber wer trainiert schon fest angeschraubt auf der Rolle im Windkanal.

Wenn nicht die ergebnisse sogar noch viel theoretischer am einzelnen Laufrad um versuchsaufbau gemessen und nur aufs ganze Bike hochgerechnet wurden.
Meine Räder sind auch ganz selten alleine unterwegs.
Spätestens an den gabelscheiden reißt der Wind ab, am Umterrohr und den sich bewegenden beinen bricht die laminare Stömung komplett in turbulente um und am Hinterrad kommt was ganz anderes an, als im Labor.

Es geht mir, das kann ich nur oft genug betonen, nicht darum Aerodynamische vorteile wegzureden. Aber sie sind m.M.n nicht so groß wie man das unter idealen Laborbedingungen messen kann. Und damit lohnt es sich im Alltageinsatz eben nicht alles nur auf die Aerodynamik auszurichten und an anderen Stellen teils massive Kompromisse einzugehen.

Gruss, Felix

 

[winni91]

AW: Welche Carbon Clincher

Hi

also der durchschnittshobbfahrer tritt so um die 100Watt. Klar bei 40km/h ists mehr.
Jetzt willst du mir erzählen, dass man nur an den Rädern 40Watt sparen kann?
Ich finde hier bereits 45W durch eine andere Haltung auf dem Rad schon viel.

D

ich will dir nichts erzählen, sondern einfach informieren ;-)

bei 40 km/h muss man ca. 350 bis 400 watt, je nach den äusseren parametern treten, dabei ist es egal ob man hobbyfahrer oder professional ist ;-)

sicherlich sind messungen von luftwiderständen versuchsaufbauten, die realität ist immer erheblich komplexer, aber versuchsaufbauten in der physik sind nun mal immer versuche die komplexität zu reduzieren.
versuchergebnisse geben aber eine tendenz an die sich meistens nicht um quantensprünge von der realität unterscheidet (ausnahme: spinat)

btw. mein sparringspartner, der erheblich voluminöser auf dem rad ist, hatte bei der unterlenkermessung, ebenfalls mit srm einen vorteil von 70 watt gemessen.

wie auch immer, der tourtest ist ja nicht die einzige messung von aerolaufrädern gewesen, hier gibts auch noch ein paar daten:

http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html

aerodynamische lr zusammen mit aerodynamisch optimierten rahmen bringen deutlich zweistelligen einsparprozente bei 40 km/h,
warum sollte man die nicht nutzen ?, ob ich bei 40 km/h 350 oder 400 watt treten muss, ist zumindest mir nicht egal

 

[felixthewolf]

AW: Welche Carbon Clincher

Im gegenteil, wenn man sie ohne Nachteile in anderen bereichen nutzen kann, sollte man sie mitnehmen.
Aber was nützt dir denn ein LRS, der dir bei 40km/h (wer fährt die denn dauerhaft?) meinetwegen 10% Energie spart, wenn du dafür einen schwereren, teureren, weicheren und/oder empfindlicheren LRS dran baust.

Dann doch lieber einen "vernünftigen" LRS und dann, wenn ich mal 40km/h fahre, greife ich in den Unterlenker und hab den gleichen Vorteil.

Felix

 

[OliverPA]

AW: Welche Carbon Clincher

Ich hab die Ergebnisse vom letzten tour Test nochmal überflogen und laut diesem liegen die schlechteren Aero Laufräder bei ca. 16W, die 404 bei 11W für 40km/h.
Das sind aber Werte für ein einzelnes Vorderrad!
Um nun den Widerstand für beide Laufräder zu erhalten, kann man diesen Wert natürlich nicht einfach duplizieren.
Es gibt genügend Erzählungen von erfahrenen coaches aus Windkanal- und Bahnsessions bei denen div. Laufräder in div. Rahmen ausprobiert wurden und das conclusio ist immer wieder: Speziell der Widerstand des Hinterrads ist extrem vom Rahmen abhängig.

Potential für 40W Ersparnis durch einen bloßen Laufrad-change kann ich allerdings nicht nachvollziehen

Auch der rouesartisanales.com Test zeigt nichts derartiges. Hier beträgt der Untschied zwischen schlechten Laufrädern und den 404 ca. 10W bei 50(!!) km/h. Und auch hier wurde nur das Vorderrad gemessen.

Interessant ist ev. der tour Test im Triathlon Spezial 2009 - hier wurden die gesamten Fahrräder vermessen statt nur einzelne Komponenten. Allerdings ohne Fahrer.
Unterschied guter Räder (95-100W) zu einem Scott Addict (115W) als non-aero Referenz: ca. 20W bei 45km/h.
Wenn jedoch ein gesamter Radwechsel ca. 20W bringt (bei schnellen 45km/h) erscheint mir eine Ersparnis von 40W durch einen reinen Laufradwechsel bei 40km/h umso unwahrscheinlich.

 

[winni91]

AW: Welche Carbon Clincher

Ich hab die Ergebnisse vom letzten tour Test nochmal überflogen und laut diesem liegen die schlechteren Aero Laufräder bei ca. 16W, die 404 bei 11W für 40km/h.

richtig, aber ein 808 hat 6,2 watt widerstand bei 40 km/h und ist somit 10 w pro rad besser als ein schlechteres aerorad aus dem testfeld "superschnelle aerolaufräder", nimm jetzt mal ein standardlaufrad ksyrium elite o.ä. und du kannst den wert verdoppeln.

 

[winni91]

AW: Welche Carbon Clincher

Dann doch lieber einen "vernünftigen" LRS und dann, wenn ich mal 40km/h fahre, greife ich in den Unterlenker und hab den gleichen Vorteil.

Felix

das ist mal ein bestechend logisches argument ;-), aber sag mir, warum soll ich nicht beide maßnahmen ergreifen und den vorteil verdoppeln?

 

[felixthewolf]

AW: Welche Carbon Clincher

das ist mal ein bestechend logisches argument ;-), aber sag mir, warum soll ich nicht beide maßnahmen ergreifen und den vorteil verdoppeln?

Weil ein Aero-LRS für einen, der der nicht ständig mit 40km/h unterwegs ist, andere nachteile hat.
Sei es bei Gewicht, Steifigkeit, Haltbarkeit, Preis und Seitenwindanfälligkeit.

Warum legt der Bauer seinen Traktor nicht tiefer? Er könnte doch so an windigen Tagen Sprit beim Pflügen des Feldes sparen.

Felix

 

[OliverPA]

AW: Welche Carbon Clincher

richtig, aber ein 808 hat 6,2 watt widerstand bei 40 km/h und ist somit 10 w pro rad besser als ein schlechteres aerorad aus dem testfeld "superschnelle aerolaufräder", nimm jetzt mal ein standardlaufrad ksyrium elite o.ä. und du kannst den wert verdoppeln.

Vergiss das "pro Rad" Argument, du kannst von der Performance des Vorderrades nicht auf die des Hinterrades schließen.

Bez. schlechtes Aerorad vs. Standardlaufrad siehe z.B. die Ergebnisse von rouesartisanales.com: Schlechte Aeroräder sind richtig schlecht! So haben z.B. die manche Laufräder mit ihren < 30mm Profilen gleich gute bzw. teilweise sogar bessere Werte als das eine oder andere Laufrad mit hohem Profil. Schnell aussehen <> aerodynamisch.

 

[felixthewolf]

AW: Welche Carbon Clincher

Jop, man kann sich das mit der Aerodynamik auch schön rechnen.

Wenn ich hier meine, es muss ja kein 404er sein, sondern irgendwas mit 20/24 Speichen und bauchigem 45mm-profil.
Da lassen sich für weniger Geld leichte und vor allem sprintsteife Räder bauen, die dabei nicht gänzlich auf Windschnittigkeit verzichten müssen.
Keiner redet davon, hier ein R-Sys oder ein Laufrad mit flacher Falge und 32 Speichen zu verbauen. Der 404er ist sicher besser, aber sicher nicht um 20W pro Laufrad.

Die gemessenen Werte sind am einzenenne freistehenden Vorderrad ermittelt.
d.h. Spätestens in der Gabel siehts schon nicht mehr so aus wie im Labor.
Dann das Hinterrad mit gleichem Wert dazuzurechnen, ist doch kompletter Käse.

Am Ende kommt dann raus, dass der 404er bei idealen Windverhältnissen 5-10W spart, wenn man 40km/h fährt.
Für den seltenen Fall, dass der Otto Hobbybiker dann mal über 40km/h fährt und auch der Wind stimmt, dann greift er eben in den Unterlenker und spart um Größenordnung mehr ein.

Dafür hat er aber für 95% seine Anwendung einen leichteren, steiferen, günstigeren und weniger windanfälligen LRS.

Ich fahr doch auch am MTB keine 4bar Druck, weil ich auf meiner Hausrunde auch mal nen Stück Straße dabei habe.

Felix

 

[winni91]

AW: Welche Carbon Clincher

liebe leute, hier wird bewusst aneinander vorbeigeredet, ich z.b. rede von 808, ihr erwidert mit werten vom 404, es geht hier auch nicht um die frage ob der wirkungsgrad der beiden räder 200% des vorderrades oder nur 175% des vorderrades beträgt, es geht darum, dass sich der effekt von optimiertem (strassen-) aeromaterial im zweistelligen prozentbereich bewegt. wir können auch gerne noch über den wirkungsgrad von rahmen philosophieren, natürlich bau ich auch keine 808 in einen stahlrahmen, sondern such mir einen rahmen der für deratige lr konzipiert ist

das hat auch nichts damit zu tun dass man TROTZDEM unterlenkerhaltung fahren kann.
das eine schliesst das andere nicht aus, deshalb kann man nicht argumentieren ich brauche die eine optimierung nicht, weil ich die andere habe.

felix, du argumentiertst für sprintsteife räder und führst gleichzeitig aus, dass ein "hobbybiker" fast nie 40 km/h fährt.
wann bitte braucht ein "hobbybiker" ein sprintsteifes rad???

ist es nicht eher so, dass der aerodynamikvorteil immer aktiv ist (natürlich bei höherer geschwindigkeit exponentiell höher) und der sprintvorteil eigentlich egal ist ?

 

[felixthewolf]

AW: Welche Carbon Clincher

Du redest hier vor allem massiv am Thema vorbei.
Hier gehts um CarbonClincher und nicht um den 808 und seine Vorteile beim Zeitfahren.

Warum du hier an der eigentlichen fragestellung vorbei einen Exkurs durch den Windkanal startest, weiß ich auch nicht.
Eingestiegen bist du mit dem 808, als es darum ging, ob ein 404er geeignet sein könnte.

Als Hobbyfahrer messe ich mich deutlich öfter am Berg und am Ortsschild mit den Kollegen, als über 30km stur mit über 40km/h auf dem Lenker zu liegen.

Du stilisierst hier mit praxisfernen Versuchsaufbauten und Rechnungen einen Aerodynamischen vorteil riesig groß. Und dann ist der Effekt auch noch immer aktiv? Natürlich ist er das verliert aber schon bei 30km/h massiv an Bedeutung

Felix

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Welche Carbon Clincher

Der Aeroteil ist im Straßenbetrieb für die Katz. Ich fahre von Shamal 12-HPW bis Neutron und im gefahrenen Schnitt gibt es keinen Unterschied. Die Shamals sind halt in Abfahrten 2-3 km/h schneller, aber das mach auf die Runde wenig Sekunden aus die die LRs woanders wieder liegen lassen.

Ich bin leistungsmäßig sicher unter den schnelleren 20% der Hobbyluschen und deshalb glaube ich schon wissen zu können dass die typischen 50er Plaste-Hochprofils der Mehrzahl von Käufern gar nix bringen außer Freude am konsumierten Stück Technik.

Das es bei Zeitfahrern mit entsprechender Ausstattung in Rahmen, Helm, LRs und über 300 Watt Dauerleistung anders aussieht glaube ich gern, aber das ist hier nicht Thema der Fragestellung. Im Ergebnis sind Carbonclincher für Hobbystraßen-Betrieb ausgemachter Blödsinn. Die Nachteile (max. Reifendruck, Bremsperformance, Laufradstatik etc.) überwiegen den Miniaero-Vorteil gegenüber Alu-Mittelprofils mit Messerspeichen bei weitem und das auch noch bei horrenden Investitionskosten.

 

[winni91]

AW: Welche Carbon Clincher

Du redest hier vor allem massiv am Thema vorbei.
Hier gehts um CarbonClincher und nicht um den 808 und seine Vorteile beim Zeitfahren.

Warum du hier an der eigentlichen fragestellung vorbei einen Exkurs durch den Windkanal startest, weiß ich auch nicht.

Felix

ich helf dir auf die sprünge, eingestiegen bin ich deshalb, weil du sinngemäß behauptest, ein sprintsteifes rad sei wichtiger als ein aerodynamisches und deshalb sei eher auf die aerodynamische optimierung zu verzichten.
zum beleg bringst du völlig realitätsferne wattangaben für durchschnittsleistungen ein (100 watt) und argumentierst mit anderen geschwindigkeiten.
in der tat fährt man sehr häufig in geschwindigkeitsbereichen zwischen 35-40 km/h, wenn das bei dir anders ist, ok; natürlich ist die aerodynamik bei geschwindigkeiten bis 30 km/h relativ egal.

andererseits schuldest du mir noch die antwort auf die frage warum jemand der ständig unter 30 km/h herumdümpelt ein sprintsteifes rad braucht.
ein sprintsteifes rad braucht man eigentlich nur bei rennen mit kurzen runden oder kriterien, da sind dann lighties erste wahl, keine frage, aerodynamisch 3.wahl aber bocksteif.

aber warum benötigt ein "otto hobbybiker" ein sprintsteifens rad auf kosten der aerodynamik?

um nichts anderes geht es in der fragestellung; ist die sprintsteifigkeit oder die aerodynamik im tagesbetrieb wichtiger.

pedalierer pflichte ich bei, dass carbonclincher für den hobbystrassenbetrieb wenig sinn machen, da sie alle nachteile vereinen.

das wiederum war der zweite grund mich hier einzuklinken, nämlich wd-40 bei seinen kaufüberlegungen zu unterstützen und ihm von diesem blödsinn abzuraten.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

AW: Welche Carbon Clincher

Ich halte ein steifen LR auch für wichtiger als einen aerodynamischen. Auch wenn Hobbyfahrer deutlich weniger Druck aufs Pedal bringen, so wiegen sie doch im Schnitt mehr als Berufsfahrer und müssen sicher den Berg runter kommen und halt im Wiegetritt bergauf auch schleiffrei fahren können.

Hobbyfahrer brauchen auch steife LRs einfach weil ihre Fahrtechnik schlechter ist. Wenn ich dann so manchen 3000Jahreskm Addict-Fahrer mit Zippetten sehe, dann denke ich mir meinen Teil und weiß dass der mit nem 1.500 Komplettversenderrad wohl sicherer und schneller durch die Landschaft schlurfen dürfte. Aber Jungs und ihre Spielzeuge sind halt ein ergiebiges Thema.

 

[felixthewolf]

AW: Welche Carbon Clincher

Hi

Es stimmt nicht, dass ich zu Gusten einer Laufradversteifung auf Aerodynamik verzichten würde.
Es muss sich nur alles die Waage halten.
Der Zipp 404 ist da ein gutes Beispiel.
Aerodynamisch ein extrem guter Satz. Von der Steifigkeit und im Antritt durch die wenigen Speichen und Kreuzungen recht weit hinten dran.
Das ist dabei nicht nur eine Frage der Steifigkeit, die können wir hier bei 65kg fast ausblenden, sondern auch eine Frage der Haltbarkeit und zuverlässigkeit.

Und mein Ansinnen ist es hier klarzustellen, dass man einen kompromiss finden sollte. der Sowohl Aero als auch ein robustes Laufrad zulässt.

Wenn soetwas dann auch noch leichter und günstiger ist, als der 404er als reiner Aero-LRS, dann brauche ich doch meinem Hobbyfahrer der vorrangig die hochprofilige Optik will, nicht so einen LRS als Optimum anpreisen.

Komm mal weg von den Extremen. Es gibt nicht nur robuste LRS mit schlechte Aerodynamik oder Aerodynamische LRS, die nicht viel aushalten.

Aber ein LRS mit 58mm Höhe und einem eher auf geringe Lastspitzen ausgelegtem Speichengerüst halte ich für nur bedingt geeignet.
Daher rate ich eher auf einen winzigen Aero-vorteil, den man nur unter eher seltenen idealen Bedingungen (schnell genug, wind nicht böig von der Seite) nutzen kann, zu verzichten und eher etwas robusteres zu wählen, was in der Summe der Eingenschaften einem breitem Einsatz entspricht.

An dieser Stelle könnte sich der Threadersteller mal wieder zu wort melden, ob er eher ständig 40 und mehr durch die Ebene düst, ohne hart anzutreten. Oder ob er auch mal berge fährt und sich berghoch einen steifen und nicht zu schweren LRS und bergab einen agilen und trotzdem lenkpräzisen LRS wünscht, der auch mal bei hohen Geschwindigkeiten nicht im Wind steht wie Omas Wandschrank.

Felix

 

[winni91]

AW: Welche Carbon Clincher

ich glaube wir sind auf die 404 gekommen, weil wd-40 am 01.05. gefragt hatte, was von 404 carbonclinchern zu halten sei.

ich denke dass doch hier konsens besteht dass davon relativ wenig zu halten ist.

die ausgangsfragestellung "welche carbon clincher" müsste doch nochmal dahingehend hinterfragt werden warum der parameter carbon clincher überhaupt als einziges feststeht.

am beispiel zipp404: 500 € teuer als die aluclincher- oder tubularversion, nur 100 g leichter als der normale clincher, aber 300 g schwerer als die tubularversion, schlechteres bremsverhalten ggü. aluclincher, aber geichzeitig mit dem nachteil der aluclincher, nämlich reifendruckbeschränkung


felix, was war noch gleich dein vorschlag? enve 46 mit 16/20 oder 20/24 speichen?
hielte ich übrigens als tubularversion auch für einen super kompromiss

 

[Al_Borland]

AW: Welche Carbon Clincher

HEY! Weiter streiten!




Dass man für den Alltag keine Tubularversion haben will, kann ich sehr gut nachvollziehen. Da sind Clincher nun mal im klaren Vorteil. Ob Carbon oder nicht, das bleibt wohl Geschmacksache.

 

[felixthewolf]

AW: Welche Carbon Clincher

Mein Vorschlag wäre hier die Enve 1.45 z.b. mit Acros Raod:54.

in Tubular 1095gr leicht
in Clincher 290gr schwerer (1385gr) und auch teurer (100€)

Spätestens mann man den LRS dann mal mit KinLin XR300 Alufelgen durchrechnet, wird klar, dass Carbon Clincher ganz schön unvernünftig sind.

Mit Kin Lin wiegt der LRS 1440gr und kostet bei 31mm Profil nur ein Drittel im Vergleich zur Carbonfelge.

Aber bitte verzeiht es mir, wenn ich einem Interessenten nicht zwanghaft eine Carbonfelge ausreden kann

Felix

 

[WD-40]

AW: Welche Carbon Clincher

also ich fahre in ehr welligem Terrain und die rennen sind auch meistens nur recht kurze Rundkurse (ca.2-10km die Runde).
Die Geschwindigkeit liegt ehr unter 40km/h.
Und wie winni95 schon erinnert hat wollte ich nur wissen was ihr von den Zipp haltet. Was ich leider noch nicht wirklich in Erfahrung gebracht habe. Da viel darüber geschrieben wird das er weicher sein soll und schwerer. Hat jemand selber schon Erfahrung machen können mit Zipp Laufrädern mit 16/20 Speichen? Oder vielleicht auch mit anderen LR dieser Speichen zahl?

Ich habe mich noch nicht entschieden.

Zu den Schlauchreifen. Mit ihnen ist es natürlich möglich eicht Felgen zu bauen, aber sie sind meiner Meinung nach nicht Alters tauglich. Ich habe nicht immer Jemand der mich abends beim Training irgendwo auf gabelt weil ich einen Platten habe den die Dichtmilch nicht mehr schließen konnte. Und einen Ganzen reifen mit mir zu führen habe ich auch kein Bock.
Natürlich könnt ich den LRS nur in Rennen fahren aber es ist nicht so mein Ding ein ca. 2000€ teuren LRS 4-mal im Monat zu fahren und sonst einem "Trainingslaufradsatz" zu fahren. Da fahre ich Lieber mit 600g Mehrgewicht rum.

Chris