Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

[guidogad]

Hallo zusammen!

Das ist mein erster Kontakt mit diesem Forum. Ich suche Hilfe bei einem Problem, das mich nicht schlafen lässt.

Da ich derzeit in Australien lebe, war mein erster Impuls, das Thema in einem englischen Forum zu diskutieren. Ich habe viel gelernt - aber nichts definitives herausgefunden. Jetzt bin ich gespannt auf ein paar deutsche Expertenkommentare...

Also, ich habe ein altes Rennrad aufgesammelt und möchte es orgiginalgetreu restaurieren.
Problem ist, dass ich nicht weiss, worum es sich handelt, weil es offensichtlich als Basis verwendet wurde, um ein gefälschtes Colnago zu abzugeben.
Ein Colnago schein es nun definitiv nicht zu sein. Außer den (falschen) Aufklebern gibt sich der Rahmen anonym. Einziger Hinweis ist eine Seriennummer "81 04 59417" auf dem unteren Teil des Sitzrohres. (Auch nicht Colnago) Kennt jemand dieses Format? Möglicherweise ein Hinweis auf Produktionsdatum Apr. 1981?
Weitere Hilfestellungen:
- Ausstattung ist komplett Suntour Superbe
- Enden sind ebenfalls Suntour
- Gabel ist von Tange
- Steuersatz ist Tange Levin
- Sitzrohr hat 28,6 mm
- Rohrsatzhersetller noch unbekannt, evtl. auch Tange, wahrscheinlich nicht Columbus (Sitzrohrdurchmesser)
- Verarbeitung hervorragend
- Meinungen gingen bisher Richtung keine japanische Manufaktur Anfang der 80er.
- Anbringung der Sitzsteben könnte ein wichtiger Hinweis sein.
- siehe zahlreise Photos anbei.

Ganz herzlichen Dank für jeden weiteren Hinweis.
Gruß,
Guido

 

[lelebebbel]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

is das n Eddy Merckx Aufkleber auf dem Steuerrohr?

 

[fat_cycler]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Nein Colnagokleeblatt oder was das sein soll.
Erkenne es auf den Bildern schlecht: Ist der Rahmen unterverchromt?

 

[guidogad]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Die Aufkleber sind Colnago und sehen so aus (siehe Bilder). Habe ich für die Restauration beschafft, als ich noch nicht wusste, dass ich wohl gar kein Colnago habe.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es kein Colnago ist (Seriennummer im falschen Format an der falschen Stelle, keine Campy oder Colnago Enden sondern Suntour und vor allem keine ausgeschnittenen Kleeblätter auf dem Tretlager oder sonstwo).
Die Frage ist, was es sonst ist?
Chrom gibts nur an der Kettenstrebe.

 

[Thomthom]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Gazelle wg. umlaufender Sitzstrebenanschlüsse?
...dann aber sicher mit Reynolds um 1985...

 

[sixx]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Hier ist ebenfalls ein Colnago zu sehen, was keines ist. Und das ist die Antwort auf die Frage, was es denn sein könnte. Möglicherweise hilft das weiter.

 

[Jenser]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Ich würde es auch nach Japan stecken. Europäische Hersteller schließe ich aus, ich kenne keinen der die Rahmenanbauteile von Tange (edit: sorry, SunTour) bezogen hat, die meisten oder alle haben die italienischen oder französischen Teile verbaut. Vielleicht noch eine amerikanische oder kanadische Schmiede, die sind aber selten und deshalb weniger wahrscheinlich. So könnte es zum Beispiel ein 80er Jahre Fuji sein, schau mal hier das rote Rad ganz unten:
http://www.classicrendezvous.com/Japan/Fuji.htm
Aber auch Centurion, Nishiki, Miyata kämen in Frage.

Daß "81 04" ein Date Code ist, davon würde ich ausgehen. Versuch doch mal, die Suntour-Gruppe einzuordnen, vielleicht passt sie tatsächlich in's Konzept. Ich vermute es, ich glaub die Superbe gab es nur Anfang der 80er, dann wurde es die Superbe Pro:
http://www.classicrendezvous.com/Japan/Suntour.htm
oder
http://velobase.com/SearchVisual_Li...archGUID=e7b2f769-6260-4e86-8923-23925ef182b8
Welches Innenlagergewinde hat der Rahmen denn?

Viel Glück.

 

[guidogad]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Ja, 81 ist sehr wahrscheinlich. Habe auch gehört, dass die Schaltzugführung über dem Tretlager ab Mitte der 80er sehr unüblich wurde.
Wenn ich Deinen Link zu Komponenteneinordnung verfolge scheint die Suntour Superbe 79 herausgekommen zu sein und 85 von der Superbe Pro ersetzt worden zu sein. Passt auch.
Ein weiteres kleines Detail ist der Lenker: Kusuki "Medallion" Japan.
Wirklich alles was eindeutig identifizierbar ist sagt Japan.

Das Tretlager schraubt man im Uhrzeigersinn rein (würde ich "normal" nennen).
Das gibt es wohl auch umgekehrt? Was hat es damit auf sich?

 

[flammberg]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Die Anbringung der Sitzstreben erinnert mich an die "wrap-over stays", die für sehr gute englische Rennräder typisch sind (wogegen allerdings stark die Verwendung italienischer Rohrsätze sprechen würde) aber früher auch bei einigen teuren französischen Herstellern (Alex Singer, Rene Herse) üblich waren.

http://www.classicrendezvous.com/images/French/Urago/Urago_red8.jpg

 

[guidogad]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Hi!
Hier noch eine Aufnahme von der Sitzstrebenanbringung aus einem anderen Winkel. Die Streben kommen nicht ganz zusammen.
Hinweise bzg. Rohrsatz waren bisher Tange oder Reynols. Columbus ist sehr unwahrscheinlich wegen dem Sitzrohrinnendurchmesser von 26,8 mm.
Mein Bauchgefühl sagt Tange (wie die Gabel) - dann wäre echt alles japanisch. Weiß jemand, an welchen Merkmalen man einen Tange Rohrsatz erkennen kann?

 

[Jenser]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Den Rohrsatz wirst Du nur bestimmen können, wenn Du in der Lage bist, die Wandstärken zu messen. Selbst dann glaube ich nicht, daß Du zu einem eindeutigen Ergebnis kommst. Das Sattelstützenmaß z.B. ist zu sehr verbreitet. Alles was man von außen sieht, sind die Stempel des Rahmenbauers.
Du könntest den Rahmen und Gabel ohne alle Anbauteile mal wiegen, dann kann man klären ob es ein Einsteigermodell oder schon was besseres ist. Die Ausstattung deutet schon auf ein teureres Modell hin, es spricht ja viel dafür daß die original ist.
Was sonst Du noch machen kannst ist, die einschlägigen Retro-Rennrad-Galerien nach Japanern mit der Ausstattung zu durchforsten, ob Dir nicht zufällig ein identischer Rahmen (Sitzstreben, verchromte Kettenstrebe) über den Weg läuft. Dazu brauch man aber viel Zeit.

Ansonsten würde ich das Rad mit der Ausstattung wieder aufbauen, schöne japanische Klassiker gibt es nicht so oft wie Italiener oder Franzosen, obwohl die Qualität vergleichbar ist.

Ach ja, Panasonic, es könnte auch ein Panasonic sein. Noch ein Suchbegriff mehr...

Gruß Jens.

 

[Corny]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Das Tretlager schraubt man im Uhrzeigersinn rein (würde ich "normal" nennen).
Das gibt es wohl auch umgekehrt? Was hat es damit auf sich?

ITA: rechte Seite Rechtsgewinde ("normale" Drehrichtung), Gehäusebreite: 70mm
BSA: rechte Seite Linksgewinde, 68mm
linke Seite ist bei BSA & ITA ein Rechtsgewinde.

=> ITA würde für eine Italiener oder Franzosen sprechen.

Hast du das Gewinde auf der rechten Seite geprüft? Steht etwas auf den Lagerschalen, z.B. die Gewindemaße?

 

[guidogad]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Hallo!
Ich konnte mittlerweile Centurion anhand des Seriennummerformates ausschließen.
Dabei habe ich auch ein bißchen über Tange Rohre gelernt. Die wurden (zumindest bei Centurion) erst ab 85 per Sticker gekennzeichnet. Es könnte sich um folgendes handeln:
Champion #1
Tubeset Weight: 2220 grams
Champion #2
Tubeset Weight: 2290 grams
Und: "The thing to remember is that the high-end Tange tubesets (#1 and#2) were high-quality CrMo steel which were on a par with high-end Columbus SL/SP (CrMo) and Reynolds 531 (manganese-molybdenum) tubesets."
Mein Rahmen wiegt auf meiner low-end Küchenwage 2150g +/- ein Pfund Butter ;-)
Außerdem hätte ich ihn als 59 gemessen, wobei obige Angaben für 58 gemacht sind. Naja, man weiß wohl nie wie man messen soll, oder? Und meiner Küchenwage traue ich wirklich nicht.
Kling aber 1. nach gutem Rohrsatz und 2. mit Meßungenauigkeit noch möglich evtl. für Tange #1 oder #2.
Zum Tretlager: rechts-links-links-rechts ? ööö?
Also ich habe links und rechts unterschiedliche Drehrichtungen und 68 mm, damit dann wohl BSA.

 

[Jenser]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

damit dann wohl BSA.

alles andere hätte mich auch gewundert.

Du hast die Tange Prestige Rohrsätze unterschlagen. Noch leichter, noch edler, noch besser:
http://mitglied.lycos.de/radsportii/technik.htm#Teil7
Ich hatte mal einen MTB-Rahmen aus Tange Prestige. Eine Schande daß ich den verkauft habe. Klingt tatsächlich nach hochwertigerem Zeugs, das paßt zum Equipment.
Wie hast Du die RH denn gemessen? Die 59 in der R.-Nummer könnte auch die RH sein, und nur die "417" als laufende Nummer.

 

[guidogad]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

alles andere hätte mich auch gewundert.

Du hast die Tange Prestige Rohrsätze unterschlagen. Noch leichter, noch edler, noch besser:
http://mitglied.lycos.de/radsportii/technik.htm#Teil7
Ich hatte mal einen MTB-Rahmen aus Tange Prestige. Eine Schande daß ich den verkauft habe. Klingt tatsächlich nach hochwertigerem Zeugs, das paßt zum Equipment.
Wie hast Du die RH denn gemessen? Die 59 in der R.-Nummer könnte auch die RH sein, und nur die "417" als laufende Nummer.

Super Link! Klasse! Da muss ich meine Rohre mal ausführlich vermessen gehen. :lol: Kann ich aber leider frühestens Anfang nächster Woche machen, da mein Rahmen gerade beim Lackierer hängt und auf seine Bestimmung wartet.
Die Rahmenhöhe habe ich gemessen von Mitte Tretlage bis Oberkante Sitzrohr.
Die Gewichtsangaben der Rohrsätze: Nackt und ohne Farbe? Könnte der Lack ein Faktor sein der einen relevanten Beitrag >50-100g bringt?
Rahmenhöhe in der Seriennummer - Klasse Idee. Ist mir gar nicht aufgefallen.
Seriennummernformattechnisch konnte ich mittlerweile noch Nishiki und Miyata ausschließen. Mühsam, aber spannend.

 

[Jenser]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Die Gewichtsangaben der Rohrsätze: Nackt und ohne Farbe? Könnte der Lack ein Faktor sein der einen relevanten Beitrag >50-100g bringt?

Ja, die Gewichte der Rohrsätze sind ohne Lack. Genauere Angaben kann Dir sicher Dein Lackierer machen.

Mühsam, aber spannend.

So ist das Hobby ... .

 

[guidogad]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Hallo miteinander!

Irgendwie werde ich nicht so richtig schlau. Ich habe in den letzten Tagen Stunden über Stunden im Internet gesucht. Toll finde ich, dass ich nebenbei mehr über Rennräder gelernt habe als in Jahren der rein sportlichen Anwendung. Frustrierend ist, dass der hier beschriebene Rahmen noch immer nicht identifiziert ist. Obwohl ich viele Photos von Rädern der späten 70er und frühen 80er gesehen habe, konnte ich meinen Rahmen nicht wiedererkennen.

Wenigsten weiß ich jetzt, wie gekennzeichnete Komponenten datiert werden.
Sicher ist:
- Umwerfer Jun 78
- Schaltarm Aug 80
- Suntour Freilauf (oder Ritzelkassette?) Feb 81
- Der Sattel könnte Mrz '82, '90, oder '92 sein (könnte nach einem Sturtz ersetzt worden sein, die Bremshebel sind beide deutlich gezeichnet)
Laufräder und Tretlager sind jünger und auf jeden Fall nicht original.
- Rahmennummer "81 04 59417" deutet auf Apr 81 hin. Die 59 könnte die Rahmenhöhe sein.

Das Seriennummernformat macht mich kirre! Sehr systematisch und scheinbar direkt interpretierbar, also nicht codiert. Jede Seriennummer, die ich irgendwo finden konnte, hat irgendwo auch irgendwelche Buchstaben, die für Jahre oder Monate oder Modelle stehen.
Daher fallen ziemlich sicher Fuji, Centurion, Nishiki und Miyata aus.
Noch irgendwelche Ideen?

Ansonsten werde ich den Rahmen nächste Woche nackt vom Lackierer holen und gründlich wiegen und vermessen...

Eine Sache die mir einfällt: war es in den frühen 80ern üblich, sich nur den Rahmen zu kaufen und selbst aufzubauen? Vielleicht sogar ohne Finish? Dann könnte der Käufer Lack und Sticker nach Geschmack verwenden und ggf. auch einen Fake basteln weil er das Design gut findet und ja schließlich irgendein Design nehmen muss...
Wenn das so wäre: welche Rahmen von welchen Herstellern waren damals einzeln erhältlich?
Das wäre auch die einzige Überlegung, die m.E. einigermassen Sinn macht, wie ein (so hochwertiger) Fake zustande kommt. Ein hochwertiges fertiges Bike neu zu kaufen, zu zerlegen, umzulackieren und wieder zusammenzubauen klingt doch eher unwahrscheinlich. Und eine Betrugsabsicht beim Faken ist doch auch albern, wenn man so edle Teile verbaut und das Produkt einem kleinen Kreis von Kunden verkaufen will, der sich im Schnitt doch ziemlich gut auskennt... Irgendwie verstehe ich das nicht: Ich habe so viele Fake Colnagos gesehen! Da muss es doch ein Motiv geben? Wer macht das, wer will das, was ist/war der Markt? Im Laden hat man die doch nicht gekauft!

 

[Jenser]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Mahlzeit guidogad,

einen Rahmen einzeln zu kaufen war damals genau so möglich und üblich wie heute, vorzugsweise sind es natürlich die hochwertigeren Rahmen, die einzeln angeboten wurden und die nach Kundenwunsch zusammengestellt werden konnten. Das kann man so auch in alten Brügelmann-Katalogen sehen. Sicher gab es Wunschfarben, aber unlackiert halte ich für unwahrscheinlich, schließlich brauch der Rahmen einen Korrosionsschutz.
Verkauft (im Laden) hat man das Rad so sicher nicht. Das Ding wird irgendwer mal neu lackiert haben, vielleicht nach einem derben Umfaller oder weil in den 90ern die Ursprungsfarbe plötzlich lächerlich war. Colnago galt schon immer irgendwie als Guru in der Fahrradszene, selbst heute, wo auch bei den Italienern die Eigenständigkeit langsam flöten geht. Ich hab die Anbeterei nie verstanden. Vielleicht war derjenige auch unheimlicher Colnago-Fan, wie so viele derzeit, so daß er unbedingt eins haben mußte. Er konnte sich aber mit 17 noch keines leisten, sondern nur ein gebrauchten japanischen Hobel aus dem Radsportverein und ein paar Aufkleber, sein Vater hatte glücklicherweise eine Lackiererei. Aber ich schweife ab...

Ich fühle mich bei diesem Thread erinnert, wie ich mein französisches Nancia für 20€ kaufte und ebenfalls herausfinden wollte, wie alt es ist und woher es kommt. Das hat ein halbes Jahr gedauert, Du bist, wie ich finde, schon ziemlich weit gekommen. Mancher würde sich damit schon zufrieden geben, aber ich war auch so hartnäckig.
Ich gebe Dir noch den Tip, Dich an die Kollegen im Nachbarforum zu wenden, da gibt es eine eigene Klassikerabteilung mit recht kompetenten Mitgliedern, vielleicht weiß dort noch einer weiter. Hier der Link:
http://forum.tour-magazin.de/forumdisplay.php?f=34
Ansonsten wäre das deutschsprachige Netz dann ausgeschöpft, aber es gibt noch einige erfolgversprechende englischsprachige Foren, ich weiß ja nicht wo Du schon gepostet hast.

Viel Glück

Jens.

 

[guidogad]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Danke. Danke auch für das Verständnis.
Ich kann da einfach nicht aufhören. Und ich bekomme bereits jetzt das Gefühl, das dies nicht mein letztes Rad bleiben wird ;-)
Ich kann auch nicht aufgeben, weil ich dem Lackierer sagen muss, wie das Rad aussehen soll. Ich denke nicht, dass es wieder eine Colnago-Fälschung werden sollte. Ich hoffe nur, dass ich nicht erst in einem halben Jahr damit fahren kann - dann ist hier bei mir wieder Winter.

 

[guidogad]

AW: Spannendes Puzzle Rahmenidentifikation

Juhu! Es hat jemand das Seriennummernformat erkannt. Es ist Kuwahara!!!

Aber das Quest ist noch nicht zu Ende. Hier der aktuelle Stand aus einem englischprachigen Forum:

What a break through. Kuwahara. The serial is most definitly from Kuwahara. Great.

However, I don't think it is an Apollo. I've been through all the relevant Apollos in this forum and all the seat stray attachments were different from mine. Also, no Apollo at all with Suntour dropouts.
But see what I've found (below). That's from cmdr's wOw brand bike made by Kuwahara.
The seat stray attachment looks alotofalotofalot like mine. She's also got Suntour drops. Unfortunately the wOw is remarkably older and doesn't really compare in minor design details. I don't have any cut outs on the lugs, either. But hey, that's the cosest thing I've seen.

Now here is some collected commentary on the subjct of Kuwahara from threads around here:

"Apollos were an import mark of Kuwahara, of which most of, if not all, were made in Japan throughout the '70's and '80's. The were a lot of different models made and they appeared to have changed a lot throughout the years. There are millions of them here on the west coast of Canada - I have no idea as to their presence in the U.S, but they were also exported to Australia in large quantities."
Since I found mine on the west coast of Australia, it might combine the quantity of west cost Canada and Australia

"During the period of 1968 through the end of the 1970’s, Kuwahara Cycles Ltd. never produced a “Kuwahara Brand” bike, they produced private label bikes for more than 20 different companies, the most famous of whom are: Schwinn, Takara, Puch, Concord, Apollo and Azuki."
I guess cmdr's wOw was another one...

"It was not until the mid eighties that Kuwahara started branding their bikes with their own name despite being in the bicycle manufacturing business for some 60 years and these and the older Apollos really represent some of the finest bikes ever made."

"I believe Kuwahara also contructed bicycles for other makers, including ones that were rebadged/restickered by the relevant importer."
Isn't it but a small step from "rebadged/restickered" to faking, say, a Colnago? I don't even want to think about it but maybe Ernesto was actively involved and sourced some private lable bikes as a mode of market entry to Australia and Canada. To a guy from Italy these parts of the world couldn't be further away, could they? :spinner:

Hier ein paar Bilder von der bisher nächsten Entsprechung!
Kommen wir noch weiter?