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Schutzwirkung von Helmen

Und die Aussage einzelner Ärzte und/oder Rettungsdienstler (bin selbst einer) sind doch auch nur anekdotisch, daraus kann man keine Statistik ableiten.
In der Betrachtung einzelner Unfälle kann man natürlich den Schutz versuchen zu verifizieren.
Also wenn ich x Ärzte befrage die sagen in x Fällen ist y x mal aufgetreten, dann müsste ich doch daraus sehr wohl eine Statistik ableiten können oder nicht?

Helmgegner sollte nur das Gegenteil zu Helmfan sein - mir fiel nix besseres ein
 
Ich wiederhole mich gerne: Niemand spricht hier Helmen eine Schutzwirkung ab.
Hier, wieder und wieder:
Dafür braucht es doch keines großen investigativen Scharfsinnes. Risikokompensation ist bei Sicherheitsutensilien immer auch (aber nicht nur, siehe MTB-Sport) unterbewusst vorhanden. Abgesehen davon sind Helme auch regelmäßig mechanisch-physikalisch nachteilig, weil sie je nach Anprallrichtung die für schwere Dauerschäden wesentlich gefährlicheren Rotationstraumen verstärken.


Angenommen, es gäbe massenhaft solche Fälle. Dieses große Dunkelfeld an Stürzen würde aber natürlich nicht das Hellfeld der im Krankenhaus behandelten Helmträger ersetzen, sondern es käme zu diesen Fällen noch on top oben drauf. Wenn das wirklich so ist, solltest du deinen Schlüsselbeinen und Handgelenken zuliebe erst recht auf den Helm verzichten.
In welcher Realität ist das denn logisch? Erklär den letzten Satz gerne mal, so klingt es wirklich völlig abgedreht.
 
Wurde eigentlich schon mal über den Sinn von Feuerversicherungen für Häuser disputiert?
Anekdote aus meinem familiären Umfeld: es gab zwei Fälle, wo es binnen weniger Wochen nach Einbau eines Brandmelders in der Küche passierte, dass zum ersten mal im Leben der Köchinnen eine Bratpfanne auf dem eingeschalteten Herd total vergessen wurde. Einmal "nur" mit sehr schwerer Rauchentwicklung, einmal sogar bis zum Fettbrand. Risikokompensation wirkt hauptsächlich unterbewusst. Beide Köchinnen würden Stein und Bein schwören, dass sie im Traum nicht wegen des Brandmelders nachlässig geworden sind.
 
Hier, wieder und wieder:

racer890 schrieb:
Angenommen, es gäbe massenhaft solche Fälle. Dieses große Dunkelfeld an Stürzen würde aber natürlich nicht das Hellfeld der im Krankenhaus behandelten Helmträger ersetzen, sondern es käme zu diesen Fällen noch on top oben drauf. Wenn das wirklich so ist, solltest du deinen Schlüsselbeinen und Handgelenken zuliebe erst recht auf den Helm verzichten.

In welcher Realität ist das denn logisch? Erklär den letzten Satz gerne mal, so klingt es wirklich völlig abgedreht.
In welcher Realität stürzt man denn ausschließlich auf den Kopf (bzw sauber getrennt entweder nur auf den Kopf oder nur auf was anderes)? Richtig, in keiner.

Also haben die dank Helm am Kopf unverletzten Radfahrer entsprechend immer noch die selben schweren Blessuren an Extremitäten, Wirbelsäule und Thorax wie sie auch bei Personen ohne Helm bei schweren Stürzen zu erwarten sind. Da die Helmträger in diesem Gedankenspiel pro geradeltem Kilometer notwendigerweise viel öfter schwer stürzen müssten als Unbehelmte, um auf die unterstellte sehr große Zahl kopfmäßig "geretteter" Sturzopfer zu kommen, wäre eine entsprechend hohe Zahl schwerer Verletzungen an anderen Körperstellen die zwingend zu erwartende Folge der angenommenen vielen Stürze.
 
In welcher Realität stürzt man denn ausschließlich auf den Kopf (bzw sauber getrennt entweder nur auf den Kopf oder nur auf was anderes)? Richtig, in keiner.

Also haben die dank Helm am Kopf unverletzten Radfahrer entsprechend immer noch die selben schweren Blessuren an Extremitäten, Wirbelsäule und Thorax wie sie auch bei Personen ohne Helm bei schweren Stürzen zu erwarten sind. Da die Helmträger in diesem Gedankenspiel pro geradeltem Kilometer notwendigerweise viel öfter schwer stürzen müssten als Unbehelmte, um auf die unterstellte sehr große Zahl kopfmäßig "geretteter" Sturzopfer zu kommen, wäre eine entsprechend hohe Zahl schwerer Verletzungen an anderen Körperstellen die zwingend zu erwartende Folge der angenommenen vielen Stürze.
In Statistik magst du dich ja auskennen, in Logik aber sicher nicht.
 
Noch ein kurzer Einwand:
Die anekdotischen Erzählungen der Helmträger, die froh um ihren Helm waren als sie gestürzt sind, kennen wir ja. Könnte ich auch was dazu beitragen, mach ich aber nicht, da diese Anekdoten ja nichts "beweisen".
Gibt es denn Anekdoten von nichtbehelmten Unfällen, die dann auch im Nachhinein sagen "So ein Glück, dass ich keinen auf hatte"?
:idee:
 
Also haben die dank Helm am Kopf unverletzten Radfahrer entsprechend immer noch die selben schweren Blessuren an Extremitäten, Wirbelsäule und Thorax wie sie auch bei Personen ohne Helm bei schweren Stürzen zu erwarten sind. Da die Helmträger in diesem Gedankenspiel pro geradeltem Kilometer notwendigerweise viel öfter schwer stürzen müssten als Unbehelmte, um auf die unterstellte sehr große Zahl kopfmäßig "geretteter" Sturzopfer zu kommen, wäre eine entsprechend hohe Zahl schwerer Verletzungen an anderen Körperstellen die zwingend zu erwartende Folge der angenommenen vielen Stürze.

In Statistik magst du dich ja auskennen, in Logik aber sicher nicht.
Ich muss den @racer890 erneut in Schutz nehmen, denn die Aussage ist logisch völlig korrekt. Drücke als mathematische Formel aus, erhöhe den Wert für "Ohne Helm wäre ich jetzt tot gewesen, er hat mich gerettet!" sprich vermindere den Wert der Todesfälle aufgrund Kopfverletzungen, dann muss der Wert für den Faktor "todbringende Multiorgan-Verletzungen außerhalb des Kopfes" steigen, wenn die Gesamtzahl der getöteten Radfahrer konstant bleibt.
 
Ich meinte deine Antwort darauf. Erstens glaub ich dir nicht, dass du keinen Helm aufziehen würdest und zweitens widerspricht die Behauptung, dass der Helm hier keine Schutzfunktion hätte, physikalischen Gesetzen. Aber auch das hatten wir ja schon ...

Für mich sieht es halt weiterhin so aus, als würde hier versucht, "Anti-Helm-Statistiken" durch schräge physikalische Theorien plausibel zu machen, sorry.

Du bestätigst mich erneut, denn wieder ignorierst Du einfach sämtliche Antworten und kehrst einfach zum Ausgangspunkt zurück und behauptest erneut, was niemand gesagt hat.

Denn es geht nicht um "keine Schutzfunktion", sondern um "keine relevante bei schweren Schadenereignissen". Dafür war Dachlatte/Baseballschläger ein ziemlich gutes Beispiel – eins dass Du zudem selbst eingeführt hast und jetzt versuchst zu negieren, weil Dir die Antworten nicht passen.
 
4. Helmgegner diskreditiert die Schilderungen von Ärzten als unwissenschaftlichen Blödsinn mit allenfalls anekdotischer Relevanz

5. Studien mit anderer Meinung werden vom Helmgegner als Unsinn abgetan

Du unterschlägst, dass es dazu jeweils Begründungen gibt und es im Unterschied zur Euch eben gerade nicht nur bei Behauptungen und Einzelfall-Schilderungen bleibt.


Halten wir fest:

Eigentlich weiß man VIEL zu wenig und eine wirklich gut gemachte Studie die Klarheit bringen würde ist ethisch nicht vertretbar.

Statistik die unzählige Parameter nicht kennt kann doch gar keine Aussagen über die "Evidenz" einer Maßnahme treffen...

Würde der überragende Schutzwirkung von Helmen bestehen, würde man sie ZWANGSLÄUFIG eindeutig in den Statistiken ablesen können.

Ihr solltet Euch tatsächlich mal mit den Grundlagen der Ermittlung von Evidenz von Massnahmen beschäftigen.
 
Denn es geht nicht um "keine Schutzfunktion", sondern um "keine relevante bei schweren Schadenereignissen". Dafür war Dachlatte/Baseballschläger ein ziemlich gutes Beispiel – eins dass Du zudem selbst eingeführt hast und jetzt versuchst zu negieren, weil Dir die Antworten nicht passen.
Eben das bestreite ich.

Konventionelle Helme schützen relevant vor frontalem impact, weniger vor den hier genannten Rotationstraumata. Dafür gibt es eben MIPS Helme. Trotzdem kann man daraus natürlich nicht schließen, dass es bei Einwirkung von Rotationskräften egal ist, ob man einen konventionellen oder gar keinen Helm trägt.

Und ganz grundsätzlich: was ist ein "leichtes Schadensereignis"? Der Aufprall einer Fliege? Nach meinem Verständnis ist ein Helm doch gerade nützlich, wenn es sich um eine stärkere Krafteinwirkung handelt. Dass man trotzdem tot ist, wenn einem ein Stahlträger auf den Kopf fällt, ist natürlich kein Argument für die nicht vorhandene Schutzfunktion. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Denn es geht nicht um "keine Schutzfunktion", sondern um "keine relevante bei schweren Schadenereignissen". Dafür war Dachlatte/Baseballschläger ein ziemlich gutes Beispiel – eins dass Du zudem selbst eingeführt hast und jetzt versuchst zu negieren, weil Dir die Antworten nicht passen.
für mein verständnis, nicht als kritik oder angriff zu verstehen: würdest du dann bei der aussage "ein helm bietet bei leichten bis mittleren schadenereignissen schutzfunktion" mitgehen?
 
für mein verständnis, nicht als kritik oder angriff zu verstehen: würdest du dann bei der aussage "ein helm bietet bei leichten bis mittleren schadenereignissen schutzfunktion" mitgehen?

Siehe Ausgangspost des ganzen Threads, da habe ich das für die leichten Schaden-Ereignisse schon bejaht.
 
Du unterschlägst, dass es dazu jeweils Begründungen gibt und es im Unterschied zur Euch eben gerade nicht nur bei Behauptungen und Einzelfall-Schilderungen bleibt.




Würde der überragende Schutzwirkung von Helmen bestehen, würde man sie ZWANGSLÄUFIG eindeutig in den Statistiken ablesen können.

Ihr solltet Euch tatsächlich mal mit den Grundlagen der Ermittlung von Evidenz von Massnahmen beschäftigen.
Na dann hilf mir doch in dem du mir jetzt mal genau erklärst wie die Statistik Evidenz ermitteln kann wenn sie

die Zahl der Fahrradfahrenden nicht kennt
die gefahrenen KM nicht kennt
die tatsächliche Anzahl der Stürze nicht kennt
die Verletzungen daraus nicht kennt
die genau Qoute der Helmtragenden nicht kennt
die physikalischen Größen bei Unfällen nicht kennt

ich hab heute mal versucht herrauszufinden ob die Zunahme der Radfahrenden auch in der Zunahme von im KKH behandelten wiederzufinden ist. Hab aber überhaupt keine verlässlichen Daten gefunden...

Jetzt sagt ihr mir JA ABER bei den Unfällen im KKH sind hauptsächlich Helmträger - aber keiner weiß weiviele Menschen fahren den "draussen" mit Helm, wieviele "ohne" wer fährt wie wieviele KM. Keiner weiß es genau und draus soll Evidenz ableitbar sein?

Ich bin immer gerne breit ein Missverstehen einzugestehen und meine Meinung zu ändern. Aber wenn mir ein "Experte" sagt - da musst du dich mit beschäftigten reicht mir das nicht. Ein Experte ist dann ein Experte wenn er einem Unwissenden seine These anschaulich und nachvollziehbar erklären kann.

Also bitte, erkläre mir es so das ich es verstehen kann. Danke
 
Zuletzt bearbeitet:
Eben das bestreite ich.

Konventionelle Helme schützen relevant vor frontalem impact, weniger vor den hier genannten Rotationstraumata. Dafür gibt es eben MIPS Helme. Trotzdem kann man daraus natürlich nicht schließen, dass es bei Einwirkung von Rotationskräften egal ist, ob man einen konventionellen oder gar keinen Helm trägt.

Und ganz grundsätzlich: was ist ein "leichtes Schadensereignis"? Der Aufprall einer Fliege? Nach meinem Verständnis ist ein Helm doch gerade nützlich, wenn es sich um eine stärkere Krafteinwirkung handelt. Dass man trotzdem tot ist, wenn einem ein Stahlträger auf den Kopf fällt, ist natürlich kein Argument für die nicht vorhandene Schutzfunktion. ;)

Natürlich bestreitest Du das weiter. Weil Dir sämtliche Argumente egal und Arbeit mit Statistiken fremd ist.
 
Natürlich bestreitest Du das weiter. Weil Dir sämtliche Argumente egal und Arbeit mit Statistiken fremd ist.
"Um einen Mehrwert zu generieren, wurde dabei bewusst auf eine Prüfung zurückgegriffen, die so im europäischen Standard EN 1078 nicht enthalten ist. Hierfür wurde der jeweils auf einen mit Messtechnik versehenen Prüfkopf aus Stahl aufgezogene Helm im 30-Grad-Winkel gegenüber der Senkrechten positioniert und mit einem runden, fünf Kilogramm schweren Prüfkörper beaufschlagt. Die Fallhöhe des Prüfkörpers betrug einen beziehungsweise zwei Meter. Die daraus resultierende und in den Helm eingeleitete Energie entspricht damit 50 respektive 100 Joule. Derartige punktförmige Belastungen treten im realen Unfallgeschehen zum Beispiel dann auf, wenn der Kopf des Radfahrers im Laufe einer Kollision gegen feste Fahrzeugteile wie die A-Säule oder die Dachkante über der Windschutzscheibe schlägt. Die Oberflächengeometrie am Fahrzeug entspricht dabei selbstverständlich in der Regel nicht der Halbkugel des Prüfkörpers – Rückschlüsse auf das Dämpfungsverhalten bei einem derartigen Anprall sind aber möglich.
Für die Testserie wurden unterschiedliche Helme bei einem großen deutschen Onlinehändler für Radbedarf gekauft und zusätzlich zwei ältere gebrauchte Helme getestet. Alle klassischen Fahrradhelme wiesen bei den Schlagprüfungen eine hohe Schutzwirkung auf. Die mit dem Testprojektil punktförmig eingeleitete Kraft wurde großflächig durch die Helmschalen und die Helmkonstruktion wirkungsvoll auf den am Kopf anliegenden Innenteil verteilt. Durch Deformationen und Brüche der Hartschäume der Helmschale wurde zudem Energie absorbiert und die auf den Kopf einwirkende Belastung weiter reduziert."


https://www.dekra-roadsafety.com/de/hohe-schutzwirkung-von-fahrradhelmen-bei-schlagpruefung/
 
Na dann hilf mir doch in dem du mir jetzt mal genau erklärst wie die Statistik Evidenz ermitteln kann wenn sie

die Zahl der Fahrradfahrenden nicht kennt
die gefahrenen KM nicht kennt
die tatsächliche Anzahl der Stürze nicht kennt
die Verletzungen daraus nicht kennt
die genau Qoute der Helmtragenden nicht kennt
die physikalischen Größen bei Unfällen nicht kennt

ich hab heute mal versucht herrauszufinden ob die Zunahme der Radfahrenden auch in der Zunahme von im KKH behandelten wiederzufinden ist. Hab aber überhaupt keine verlässlichen Daten gefunden...

Jetzt sagt ihr mir JA ABER bei den Unfällen im KKH sind hauptsächlich Helmträger - aber keiner weiß weiviele Menschen fahren den "draussen" mit Helm, wieviele "ohne" wer fährt wie wieviele KM. Keiner weiß es genau und draus soll Evidenz ableitbar sein?

Ich bin immer gerne breit ein Missverstehen einzugehstehen und meine Meinung zu ändern. Aber wenn mir ein "Experte" sagt - da musst du dich mit beschäftigten reicht mir das nicht. Ein Experte ist dann ein Experte wenn er einem Unwissenden seine These anschaulich und nachvollziehbar erklären kann.

Als bitte, erkläre mir es so das ich es verstehen kann. Danke

Ein letztes Mal:

Auch dass das vorliegende Datenmaterial Schwächen und Einschränkungen hat, steht schon im allerersten Post. Trotzdem müsste sich Evidenz aus den Daten, die vorliegen und die gerade @racer890 unermüdlich zeigt, eine eindeutige Evidenz für Helme herauslesen lassen, wenn die überragende Schutzwirkung existieren würde.

Denn es eben gerade nicht so, dass Evidenz einer Maßnahme auch dann vorhanden sein kann, wenn sie nirgends sichtbar wird - wie eine Wissenschaftsjournalistin der SZ mal behauptet hat. Was aber immerhin zeigt, dass ihr Euch in Punkto Statistik in guter Gesellschaft befindet.
 
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