Schutzwirkung von Helmen

[seankelly]

Das man ohne Helm "besser" dran sein würde, behauptet übrigens keiner.

Nee, stimmt. Es wurde aber behauptet, dass man gleich gut bzw. schlecht dran ist. (#1035)

 

[KarlvonDrais]

Ich wiederhole mich gerne: Niemand spricht hier Helmen eine Schutzwirkung ab. Und ja, Helme machen einen Unterschied. Die Frage aus dem Ursprungspost lautet, welchen Unterschied er macht. Die einen sagen - und jetzt übertreibe ich - der macht unsterblich, die anderen sagen, die Schutzwirkung ist sehr gering. Wo genau die Wahrheit liegt, wissen wir nicht und schwanken zwischen Anekdoten und Statistik.

Ja, auch ein Motorradhelm macht einen Unterschied. Wenn einer mit 200 km/h durch die Auslaufzone rutscht, ist er wohl froh, dass er einen Helm auf dem Kopf hat und noch einen Rücken/Nacken-Protektor und was die alle haben. Knallt er dann aber mit 100 km/h mit dem Kopf vor die Leitplanke, dann wird "es auch trotz der robusteren Bauweise auch da nicht weit her sein wird mit der Schutzwirkung gegen schwere Kopfverletzungen". So verstehe ich das oben.

Das stimmt so nicht ganz - ich habe @racer890 mal gezielt die Frage gestellt ob er mir gerade erzählen wolle das der Helm sogar eher ein Sicherheitsrisiko sei und er zwar sehr ausweichend geantwortet aber meine Frage doch bejaht.
Irgendwo auf den letzten 30 Seiten ist das zu finden... Bin zu faul das gerade selbst nochmal rauszusuchen.

 

[seankelly]

Das stimmt so nicht ganz - ich habe @racer890 mal gezielt die Frage gestellt ob er mir gerade erzählen wolle das der Helm sogar eher ein Sicherheitsrisiko sei und er zwar sehr ausweichend geantwortet aber meine Frage doch bejaht.
Irgendwo auf den letzten 30 Seiten ist das zu finden... Bin zu faul das gerade selbst nochmal rauszusuchen.

Richtig. Die Begründung ging ungefähr so: mit Helm hat der Kopp einen größeren Durchmesser und man würde deswegen eher an ein Hindernis drandengeln als ohne.

 

[KarlvonDrais]

Richtig. Die Begründung ging ungefähr so: mit Helm hat der Kopp einen größeren Durchmesser und man würde deswegen eher an ein Hindernis drandengeln als ohne.

Ach stimmt und dann hab ich auf irgendeiner Seite später noch lesen "dürfen" das der menschliche Körper Stürze sehr schnell und sehr gewissenhaft abfängt und so zu sagen "Kopf hoch" sagt und ich deshalb den Boden nicht berühren werden.

Was bin ich froh das die Evolution so schnell ist, dass keine 200 Jahre Radfahren von einem kleinen Teil der Menschheit reicht um den Körper anzupassen. Die Natur, klasse! /s

 

[seep]

Bin zu faul das gerade selbst nochmal rauszusuchen.

Das ist das Hauptproblem in diesem Thread.

 

[racer890]

Statistik in diesem Bereich ist und bleibt ideologisch gefärbt.

Das ist auch nur eine Abwandlung des abgedroschenen (angeblichen) Churchill-Zitats "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe." mehr. Die "ideologische Färbung" in der Statistik ist übrigens nicht der Zweifel der Helmskeptiker, sondern das Vorurteil der (vor allem aber nicht nur autofahrenden) Helmfans.

Was bedeutet das mit den Vektoren im Kräfteparallelogramm genau und wie leiten sich daraus Erkenntnisse für oder wieder Helm ab, erkläre mir das bitte so das ich es als Laie verstehe

War doch hier erst letzte Woche dran.

• Die Nervenbahnen im Gehirn verlaufen von der Wirbelsäule kommend aufsteigend durchs Stamm- und Kleinhirn ins Großhirn. Das ist anatomisch ein bisschen so wie die Architektur eines Blumenkohls. Die ordnungsgemäße Funktion des Gehirns beruht darauf, dass alle diese Abermillionen wahnsinnig dünnen "Kabel" von oben bis unten durchgehend intakt sind und leiten können. Scherkräfte sind für diese empfindlichen Mini-"Kabel" ungleich gefährlicher als ein in Längsrichtung der Nervenfasern wirkender Stoß, der erst bei ganz extrem hohen Belastungen zum Abreißen von Leiterbahnen führt.
• Der durch Unfallgegner oder Bodenbelag auf das ZNS wirkende Stoß trifft aber leider nur sehr selten genau in der Längsrichtung der Fasern auf den Kopf. In den allermeisten Fällen ist der Anprall mehr oder weniger schräg zur Schädeldecke. Physikalisch kann man den Stoßvektor mit einem Kräfteparallelogramm in seine zwei Komponenten zerlegen, eine relativ ungefährliche senkrecht zur Schädeldecke, und eine gefährlichere quer zur Schädeldecke. Der Helm ist nur darauf ausgelegt, den harmlosen Anteil senkrecht zur Schädeldecke zu puffern. Gegen die Scherkräfte quer zur Schädeldecke ist er witz- und machtlos, und wenn man Pech hat, bewirkt der vom Helm vergrößerte Kopfumfang sogar per Hebelgesetz eine Verstärkung der durch Masse und Geschwindigkeit vorgegebenen Scherkraft.
• Die Verteilung eines punktförmigen Druckes auf eine größere Fläche, wie sie zB ein Bauarbeiter-, Bergsteigerhelm oder Militärhelm bieten würde, spielt beim Fahrradhelm keine große Rolle. Für kerbende Belastungen (zB durch die oft zum Gruseln des Publikums angeführte Bordsteinkante) sind Fahrradhelme nicht designt.
• Anders als in der laienhaften Vorstellung spielen Verletzungen des Knochens beim Zustandekommen neurologischer Schäden nur eine untergeordnete Rolle. Es ist eben nicht so, dass erst der Schädel brechen muss, bevor sich Schäden am Nervengewebe einstellen könnten. Neben dem durch den Anstoß direkt verursachten Schaden der Nervenzellen kann das ZNS durch Einblutungen und dadurch bewirkte Druckbelastung sekundär geschädigt werden. Ein gebrochener Knochen kann dabei sogar vorteilhaft sein, weil das verhindern kann, dass die innere Blutung das empfindliche Nervengewebe "zerquetscht".

 

[racer890]

Das stimmt so nicht ganz - ich habe @racer890 mal gezielt die Frage gestellt ob er mir gerade erzählen wolle das der Helm sogar eher ein Sicherheitsrisiko sei und er zwar sehr ausweichend geantwortet aber meine Frage doch bejaht.

Dafür braucht es doch keines großen investigativen Scharfsinnes. Risikokompensation ist bei Sicherheitsutensilien immer auch (aber nicht nur, siehe MTB-Sport) unterbewusst vorhanden. Abgesehen davon sind Helme auch regelmäßig mechanisch-physikalisch nachteilig, weil sie je nach Anprallrichtung die für schwere Dauerschäden wesentlich gefährlicheren Rotationstraumen verstärken. Das Dumme an der Sache ist, dass man sich leider vor dem Unfall nicht aussuchen kann, welchen Anprallwinkel man denn bitteschön gerne hätte.
Und bevor ich es vergesse der offenbar immer wieder notwendige Disclaimer: Radfahren ohne Helm ist pro Stunde für den Kopf nicht gefährlicher als andere Alltagstätigkeiten, zB Laufen ohne Helm oder Motorrad fahren mit Vollvisierhelm.

 

[seankelly]

Das ist auch nur eine Abwandlung des abgedroschenen (angeblichen) Churchill-Zitats "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe." mehr. Die "ideologische Färbung" in der Statistik ist übrigens nicht der Zweifel der Helmskeptiker, sondern das Vorurteil der (vor allem aber nicht nur autofahrenden) Helmfans.

Klar, sind natürlich immer die anderen

Deine sonstigen Ausführungen sind bekannt. Meine Einlassungen dazu ebenso.

 

[ReiterDerApokalypse]

Das ist das Hauptproblem in diesem Thread.

Das zum Einen. Zum anderen und das hängt damit zusammen: die nicht vorhandene Bereitschaft der "Helme schützen"-Fraktion, die eigenen Glaubenssätze & Annahmen mal selbst anhand der vorhandenen und von anderen unermüdlich gelieferten Quellen zu überprüfen. Stattdessen läuft es auch hier immer so wie auf den letzten Seiten:


1. Helmfan schildert Einzelfall und leitet daraus Schutzwirkung und Ablehnung statistischer Fakten ab

2. Man zeigt, dass es dafür keine Evidenz gibt und begründet, warum Statistik sehr wohl ein geeignetes Mittel ist, Evidenz einer Maßnahme festzustellen

3. Aber Motorradhelme - die Torpfosten werden verschoben.

 

[usr]

Abgesehen davon sind Helme auch regelmäßig mechanisch-physikalisch nachteilig, weil sie je nach Anprallrichtung die für schwere Dauerschäden wesentlich gefährlicheren Rotationstraumen verstärken.

Kleiner Einwurf dazu, auch wenn ich deinen Beitrag voll zustimme: Nachdem ich nun zum dritten Mal eigene Benutzungsspuren an einem Helm bewundern konnte ist meine Bereitschaft Extragramm für MIPS herumzuschleppen eher gesunken als gewachsen: wichtiger als eine Gleitschicht im Helm erscheint mir inzwischen wie gut der Helm auf Asphalt gleitet da traue ich einen Belüftungswunder mit MIPS inzwischen weniger über den Weg als einem Aero ohne. Und um Ausnahmeunfälle mit Stein statt glatter Fahrbahn mache ich mir da ganz sicher keine Gedanken. Da wo ich fahre (und falle) ist eben doch sehr viel weniger als vom einen als vom anderen.

 

[seankelly]

Das zum Einen. Zum anderen und das hängt damit zusammen: die nicht vorhandene Bereitschaft der "Helme schützen"-Fraktion, die eigenen Glaubenssätze & Annahmen mal selbst anhand der vorhandenen und von anderen unermüdlich gelieferten Quellen zu überprüfen. Stattdessen läuft es auch hier immer so wie auf den letzten Seiten:


1. Helmfan schildert Einzelfall und leitet daraus Schutzwirkung und Ablehnung statistischer Fakten ab

2. Man zeigt, dass es dafür keine Evidenz gibt und begründet, warum Statistik sehr wohl ein geeignetes Mittel ist, Evidenz einer Maßnahme festzustellen

3. Aber Motorradhelme - die Torpfosten werden verschoben.

Nee, das stimmt definitiv nicht. Bei gabs eine Lernkurve u.a. durch diesen thread. Ich bin vom Befürworter einer helmpflicht auf eine neutrale Position gerückt. Wo ich aber nicht mitgehe, das sind diese Theorien über Kopfdurchmesser, Rotations- bzw. Scherkräfte, Impact-Stärke* usw. Auch diese irgendwoher geholten Statistiken halte ich nicht für die absolute Wahrheit, weil ich nach kurzer Recherche auch Gegenteiliges aus seriösen Quellen finde.

*Beispielhaft für meine Skepsis ist die eigentlich völlig absurde Baseballschläger-Diskussion.

 

[ReiterDerApokalypse]

*Beispielhaft für meine Skepsis ist die eigentlich völlig absurde Baseballschläger-Diskussion.

Wer hat noch mal gefragt, ob ich mir eine Dachlatte ohne Helm überziehen lassen würde?

 

[rennradler1]

Es geht im Moment nur darum, dass ein einzelner Arzt (oder von mir aus auch der vielzitierte "Intensivpfleger") keineswegs Dutzende von bleibenden Pflegefällen durch Radfahrer-SHTs jährlich zu sehen bekommt, und dass er deshalb lü^h^h nur sagt, was der Redakteur hören möchte. Warum die Zahl der ernsten Radfahrer-SHTs so niedrig ist, steht auf einem anderen Blatt. Am Helm wird es aber eher nicht liegen, da die Helmquote unter den SHT-Patienten in den Studien immer wieder reproduzierbar höher ist als die Quote der Helmträger auf der Straße:

Anhang anzeigen 1686946

vs.
Anhang anzeigen 1686939

Jetzt noch bitte die erfassen, die es nicht mehr in KH schaffen und schon an der Unfallstelle sterben oder auf dem Weg ins Spital. Dann noch bitte die Zahl der seit 2015 mehr Verkaufen Räder, insbesondere E Bikes prozentual dazu addieren bitte.
Dann wird vielleicht ein Schuh draus, ansonsten ist das 2025 eher Bullshit.

 

[seankelly]

Wer hat noch mal gefragt, ob ich mir eine Dachlatte ohne Helm überziehen lassen würde?

Ich meinte deine Antwort darauf. Erstens glaub ich dir nicht, dass du keinen Helm aufziehen würdest und zweitens widerspricht die Behauptung, dass der Helm hier keine Schutzfunktion hätte, physikalischen Gesetzen. Aber auch das hatten wir ja schon ...

Für mich sieht es halt weiterhin so aus, als würde hier versucht, "Anti-Helm-Statistiken" durch schräge physikalische Theorien plausibel zu machen, sorry.

 

[KarlvonDrais]

Das zum Einen. Zum anderen und das hängt damit zusammen: die nicht vorhandene Bereitschaft der "Helme schützen"-Fraktion, die eigenen Glaubenssätze & Annahmen mal selbst anhand der vorhandenen und von anderen unermüdlich gelieferten Quellen zu überprüfen. Stattdessen läuft es auch hier immer so wie auf den letzten Seiten:


1. Helmfan schildert Einzelfall und leitet daraus Schutzwirkung und Ablehnung statistischer Fakten ab

2. Man zeigt, dass es dafür keine Evidenz gibt und begründet, warum Statistik sehr wohl ein geeignetes Mittel ist, Evidenz einer Maßnahme festzustellen

3. Aber Motorradhelme - die Torpfosten werden verschoben.

4. Helmgegner diskreditiert die Schilderungen von Ärzten als unwissenschaftlichen Blödsinn mit allenfalls anekdotischer Relevanz

5. Studien mit anderer Meinung werden vom Helmgegner als Unsinn abgetan

Halten wir fest:

Eigentlich weiß man VIEL zu wenig und eine wirklich gut gemachte Studie die Klarheit bringen würde ist ethisch nicht vertretbar.



Statistik die unzählige Parameter nicht kennt kann doch gar keine Aussagen über die "Evidenz" einer Maßnahme treffen...

 

[KarlvonDrais]

Das ist das Hauptproblem in diesem Thread.

Bitte schön:

Verstehe ich dich richtig - ein Helm ist also eher ein Risikofaktor als ein "schützendes" Element? und gilt das dann auch für alle anderen Situationen in denen ich "besser" einen Helm trage: Skifahren, Skateboard, Bergsteigen, BMX, etc.?

Dass dem wohl so sein muss, ist eine logische Schlussfolgerung aus einerseits der Überzeugung, dass der Helm eine gewisse Schutzfunktion per Stoßdämpfung besitzt, und der trotz massiv gestiegenem Helmgebrauch stabilen Quote der Kopfverletzungen an allen Verletzungen in der Unfallstatistik andererseits. Wenn man diese Schlussfolgerung nicht teilt, bleibt alternativ nur noch die Hypothese „Risikokompensation“, d.h., dass Helmträger je km um so viel öfter auf den Kopf fallen als Helmlose, dass die trotz Schutz übrig bleibenden restlichen Schäden so gerade auf Augenhöhe mit den Verletzungen der Helmlosen je km sind.

Apropos Skifahren. Da sagst du was.
Welche Linienfarbe zeigt den Gang der Kopfverletzungen?

Anhang anzeigen 1678583
Spoiler: türkis ist richtig.

 

[seankelly]

Eigentlich weiß man VIEL zu wenig und eine wirklich gut gemachte Studie die Klarheit bringen würde ist ethisch nicht vertretbar.

So siehts aus.

 

[PrincipiaRSC]

Wurde eigentlich schon mal über den Sinn von Feuerversicherungen für Häuser disputiert?

 

[KarlvonDrais]

Wurde eigentlich schon mal über den Sinn von Feuerversicherungen für Häuser disputiert?

Also wir haben eine und seitdem kochen wir wieder über offenem Holzfeuer

 

[VeloNico]

4. Helmgegner diskreditiert die Schilderungen von Ärzten als unwissenschaftlichen Blödsinn mit allenfalls anekdotischer Relevanz

Nen richtigen Helmgegner habe ich hier noch nicht gelesen, es geht ja eher um die Betrachtung wie „gut“ die Schutzwirkung von Helmen ist.

Und die Aussage einzelner Ärzte und/oder Rettungsdienstler (bin selbst einer) sind doch auch nur anekdotisch, daraus kann man keine Statistik ableiten.
In der Betrachtung einzelner Unfälle kann man natürlich den Schutz versuchen zu verifizieren.