Scheibenbremse für Schwergewicht (ab 95 kg) auf Alpenabfahrt?

[Schwarzwaldyeti]

Ich denke aber, wenn die Gabel richtig ausgelegt ist muss man sich keine Sorgen machen.

Das haben die Jungs und Mädels, deren Gabeln @Nordisch oben gezeigt hat, sicher auch gedacht.

 

[bartleby]

Das haben die Jungs und Mädels, deren Gabeln @Nordisch oben gezeigt hat, sicher auch gedacht.

Naja, die Bilder sind eindrucksvoll. Aber man kann eine ähnliche Auswahl an Bildern mit felgengebremsten Gabeln, Rahmen aller Materialien, Sattelstützen, Lenkern etc. zusammenstellen. Man wird von jedem Bauteil Beispiele finden wie es mal versagt hat, das sagt für sich noch nichts aus.

Aussagekräftig wäre hier nur eine gute Statistik auf Basis einer soliden Datengrundlage. Diese Datengrundlage wird jedoch keiner von uns haben (sonst gerne her damit).
Deshalb darf man die Bilder nur als Beispiele wie es zum Bruch kommen kann sehen oder als Bad-Practice Beispiele bei offensichtlichen Konstruktionsfehlern (die rosa Gabel z.B.).

Als Warnung vor Scheibenbremsen allgemein kann/soll/darf man das nicht verstehen. Es hilft auch abgesehen von Fahrrädern oft nicht zu deterministisch zu denken

 

[feelthesteel]

mein neuer crosser hat DB

und ich bin ein kräftiges kerlchen ...

 

[Deleted76301]

@Nordisch hat mir jetzt mit post #87 definitiv angst gemacht ...

Für die meisten scheint es ja trotzdem gut zu funktionieren und der Sicherheitsgewinn beim Bremsen bei Nässe ist ja doch erheblicher Faktor (plus kein Felgenverschleiß).

Ich kann mich nur, wiederholen, nach meinen derzeitigen Wahrnehmung/Erkenntnisstand wäre wohl eine Disk am Hinterrad und eine Felgenbremse am Vorderrad das Optimum, wenn man absolut auf Nummer sicher gehen will und die Vorteile der Scheibenbremse genießen möchte.
Neben der größeren Sicherheit bleibt so eine gelenksschonendere Front und beste Aerodynamik erhalten (man benötigt ja nicht nur eine steifere Gabel [weniger Komfort], sondern auch Laufräder mit mehr Speichen [weniger Komfort, schlechtere Aerodynamik] - was dann versucht wird mit einem breiteren Reifen zu kompensieren [Kompensation Komfort, schlechtere Aerodynamik] ).

 

[Deleted76301]

mein neuer crosser hat DB

und ich bin ein kräftiges kerlchen ...

OT

Verbaue eine 140er Scheibe, wenn dir deren Bremskraft auch genügen würde und du die Bremsen nicht bei langen Abfahrten zum Glühen bringst.

Achso, unabhängig davon, denke an das wechselseitige Einbremsen deiner Shimano Beläge. Stichwort: Fading und Bremskraftverlust von bis zu 50 % wenn die frischen Beläge unter Hitzeeinwirkung sich chemisch verändern. Danach ist der Bremskraftverlust beim Fading nicht mehr so massiv.

Du kannst auch gleich andere (metallische) Beläge montieren, aber die sind, wenn ich das richtig an deimem Rad gesehen habe, nicht mit deinen verbauten 50er Bremsscheiben von Shimano kompatibel. Afaik ist hier nicht so abriebsresistenter Stahl verbaut, eventuell ist Hitze hier noch eher ein Problem. Auf jeden Fall, Shimano lässt die 50er (und noch billigeren) Scheiben nur mit organischen Belägen zu.

 

[Kees52]

Ich kann mich nur, wiederholen, nach meinen derzeitigen Wahrnehmung/Erkenntnisstand wäre wohl eine Disk am Hinterrad und eine Felgenbremse am Vorderrad das Optimum, wenn man absolut auf Nummer sicher gehen will und die Vorteile der Scheibenbremse genießen möchte.
Neben der größeren Sicherheit bleibt so eine gelenksschonendere Front und beste Aerodynamik erhalten (man benötigt ja nicht nur eine steifere Gabel [weniger Komfort], sondern auch Laufräder mit mehr Speichen [weniger Komfort, schlechtere Aerodynamik] - was dann versucht wird mit einem breiteren Reifen zu kompensieren [Kompensation Komfort, schlechtere Aerodynamik] ).

Ich sehe das genau anders herum:
In die nahe Zukunft werde ich mir eine hybrid Bremssystem bauen mit Disk vorne und Felgenbremse hinten, zuerst am Winterrad.
Vorteile:
-Bremskraft und modulation wo man das braucht, kein verschleiss am Vordere Felge (wo ich immer der meiste Verschleiss habe)
-Brauch keine neue Rahmen und Hinterrad, nur neue Gabel unf Vorderradnabe.
Aerodynamik und Komfort verschenke ich beim Winterrad

 

[Gelöschtes Mitglied 5374]

ich denke ScheibenBremse am RennRad braucht niemand und bringt im Wettbewerb auch keinen Vorteil, also wozu?

 

[Deleted76301]

1.

-Bremskraft und modulation wo man das braucht, kein verschleiss am Vordere Felge (wo ich immer der meiste Verschleiss habe)

2.

-Brauch keine neue Rahmen und Hinterrad, nur neue Gabel unf Vorderradnabe.

1.

Ich habe mal eine Umfrage im Reiseradforum gemacht, trotzdem, dass viele bewußt die vordere Bremse einsetzen, sind bei den meisten trotzdem die Hinterradfelgen eher verschlissen.
Das liegt meist am Einsatz der Bremse, vorn etwas härtes kurzes Antippen (noch vor der Überschlagsgrenze) oder eher kurzes Schleifen und hinten wird eher länger und schleifend gebremst.

2.

Das habe ich mir in der gleichen Situation auch gedacht. Ich hatte mir eine Gabel gekauft (Kinesis Crosslight), die beide Bremssysteme aufnehmen kann und bin, bis ich das andere Material (Bremse ...) besorgt hatte, lange Zeit noch eine Mini-V vorn gefahren. Ich habe dann mir dann Laufräder besorgt und aufgebaut mit Disknaben und normalen Felgen (damals gab es zudem kaum Felgen, die wirklich diskspezifisch waren, also an der "Bremsfläche" erleichtert). Und zum Schluss erst der Umbau auf eine BB7 Diskbremse (+ mehrere Scheiben für die Laufräder + druckfeste Hülle + reibungsarmer Zug).
Ökonomisch gesehen war das eine Katastrophe (auch weil die erste Gabel unter bei Disknutzung versagte). Ich hätte mir so viele neue vordere Laufräder holen können, dass es bis zum Lebensende gereicht hätte - und auf dem Gebrauchtmarkt besorgt, hätten sie wohl für zwei Leben gereicht.

Ach ja, zudem arbeit eine Mini-V am Vorderrad mit normalen Material völlig unproblematisch. Hinten muss man bei der Mini-V zaubern mit druckfesten Hüllen, reibungsarmen Zügen und Versteifung der Hinterbaustreben durch Brakebooster. Beim Renner ist ja noch unkomplizierter, weshalb sich hier Diskfrage nie für mich stellte. Auch kann ich bei schlechtem Wetter mit dem CX fahren.
Und auch am schweren Reiserad habe ich nie den Wunsch verspürt eine andere Bremsanlage zu montieren. Die Kombination aus 20 € Tektro RL-520 Hebeln und 10 Jahre alten Deore V-Brakes mit Koolstop lachs arbeitete selbst in den schottischen Highland absolut souverän. Und am Reiserad habe ich auch keinen hohen Felgenverschleiß.
Für den Crosser hatte ich den Wunsch und auch für Alltagsrad mit reichlich Stop and Go.
Bei beiden ist der Verschleiß hoch (jedoch primär der Hinterradfelge) und gerade am Alltagsrad nervt der Aluschleim mit den man sich die Klamotten herrlich einsauen kann.

 

[Zerga]

Aus 80kmh:

110kg vs. 1500kg Corsa D

Bewegungsenergie

4561920 kJ vs. 62208000kJ

Faktor 13 mehr Bewegungsenergie.

Bremsscheiben:

satz Rennrad 150g
satz Pkw 12,5kg

Faktor 94

Also die Bremsanlage eines Pkws muss 13 mal mehr Energie verbraten, hat dafür aber 94 mal mehr Masse als beim Rennrad.

Kühlung nicht inbegriffen.

Gruß

Mathieu

Ist jetzt ein paar Tage her, aber die Frage nach der korrekten Dimensionierung lässt sich hiermit nicht schlüssig beantworten (wobei der Umweg über die Energie mE nicht nötig ist: die Betrachtung der Masse sollte reichen da alle anderen Annahmen identisch sind). Dass Rennradbremsscheiben mit 160 Durchmesser unterdimensioniert sind ist zwar eine mögliche Schlussfolgerung, eine andere genau so mögliche wäre jedoch, dass KFZ-Bremsen überdimensioniert sind.

Sind sie nämlich auch soweit ich weiß. Da ist ganz sicher ein Sicherheitsfaktor drin, den ich leider nicht kenne. Alles andere wäre ja geradezu fahrlässig.

 

[Deleted76301]

Ist jetzt ein paar Tage her, aber die Frage nach der korrekten Dimensionierung lässt sich hiermit nicht schlüssig beantworten (wobei der Umweg über die Energie mE nicht nötig ist: die Betrachtung der Masse sollte reichen da alle anderen Annahmen identisch sind). Dass Rennradbremsscheiben mit 160 Durchmesser unterdimensioniert sind ist zwar eine mögliche Schlussfolgerung, eine andere genau so mögliche wäre jedoch, dass KFZ-Bremsen überdimensioniert sind.

Das sich einige KFZ Bremsscheiben (egal, ob geringe oder hohe Motorleistung) bei Vollbremsungen aus hohen Geschwindigkeiten verziehen, möchte ich nicht generell von einer Überdimensionierung reden.

 

[Deleted76301]

ich denke ScheibenBremse am RennRad braucht niemand und bringt im Wettbewerb auch keinen Vorteil, also wozu?

Wenn die Bremsanlage nicht zum vibrieren neigt und nicht überhitzt wird, kann ich mir jedoch gut vorstellen, dass die Disk in einem Terrain bzw. auf einem Kurs, der häufiges starkes Anbremsen erfordert von Vorteil ist, spätestens bei Nässe.

Bei mir funktionierte die Disk bei Rad am Ring (wie durch ein Wunder) nach einer halben Runde erstaunlicherweise einwandfrei. *1
Diese Diskrad kam ab Runde 3 (4er Team) zum Einsatz, da es für die Nachtfahrt mit Nady und fester Beleuchtung ausgerüstet war.
In Runde 1 und 2 fuhr ich mit dem Renner.
Spätestens in Runde zwei mit Diskrad (4. insgesamt) hatte ich ein bessers Gefühl beim Bremsen als mit dem Renner bei Runde 1 und 2.
Achso, die Aussage gilt für trockene Bedingungen, wo man keine Unterschiede vermutet hätte.
Jedoch, muss ich dazu sagen, dass ich noch eine 6600 Ultegra Bremse am Renner fahre. Schon der Zugewinn der Ultegra 6700 war spürbar.
Als ich probeweise auf einem Renner mit aktuelleren Shimano Bremsen (6700) saß und so wie immer die Bremse bediente, blockierten die Reifen.
Laut Tests sollen die nachfolgenden Bremsen (6800, 8000 + 105 und Dura Ace aus der Generation) nochmals besser ziehen.

Insofern wäre natürlich ein Test von Ultegra 8000 vs. CX77 Disk aussagekräftiger. (mechanische Ansteuerung)

Und ein Test von Sram mit hydraulisch angesteuerter Felgenbremse vs. eine gute hydraulische Diskanlage je am Renner, wäre ebenfalls hoch interessant.


*1

Hier im Flachland macht die Disk nach ein paar Monaten und Ausfahrten wieder Ärger mit dem Vibrieren.
Ich will nun noch eine Shimano BR-R517 montieren. Vielleicht liegt es an der Avid BB7 Road (die übrigens schon ein Austauschmodell ist, weil ich die erste reklamierte).

(Die BB7 Road bin ich mit Originalbelägen und weicheren Koolstopbelägen gefahren. Die Bremsscheiben waren von alle von Shimano aus der 60er Reihe [RT64] - komplett aus Stahl.)

 

[Zerga]

Das sich einige KFZ Bremsscheiben (egal, ob geringe oder hohe Motorleistung) bei Vollbremsungen aus hohen Geschwindigkeiten verziehen, möchte ich nicht generell von einer Überdimensionierung reden.

Hm. Finde ich auf die Schnelle keine belastbaren Quellen. Ich hab mal im Fernsehen gesehen, wie ein PKW nen dicken Laster abgebremst hat.

Inwiefern der Verzug von Bremsscheiben eine Unterdimensionierung darstellt weiß ich auch nicht. Immerhin muss sie sich erhitzen und ausdehnen, und dann auch wieder abkühlen und zusammenziehen. Das hat nichts mit der Dimensionierung zu tun. Kühlt sie nicht gleichmäßig ab (Luftzug, Wasser o.ä.) verzieht sie sich. Das ist eher im Konzept der Bremse.

Die Frage ist doch eher: Schafft sie es in einem solchen Notfall, das Gefährt sicher anzuhalten? Wenn es bei einer Abfahrt mit >100 km/h vor einem quergestellten Hänger rechtzeitig auf 0 schafft, ist es doch egal wie sie aussieht. Sie hat ihren Zweck erfüllt. Oder versagt sie, weil sie nicht in der Lage ist, die Energie aufzunehmen? Erst dann wäre sie unterdimensioniert. Ist ja immerhin eine Notbremsung und keine alltägliche Belastung.

 

[Deleted76301]

@Zerga

Wenn sie sich verzieht, wurde sie zu stark erwärmt.
Zu starkere Erwärmung kann man nur mit mehr Material und/oder einer größeren Oberfläche (auch durch Kühlkörper) beikommen.
Ggf. hilft auch eine andere Legierung.
Sprich, wenn sie sich verzieht, war sie unterdimensioniert. Anhand der Verfärbung kann man ungefähr abschätzen, wie hoch die Temperaturen gingen.


Eine Bratpfanne verzieht sich auch nur, wenn sie zu heiß erhitzt wurde.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

@Nordisch
Also ich bin auch 3 oder 4 mal RaR gefahren und da gibt es überhaupt nur eine Stelle wo man etwas bremsen muss. Ich hab noch nie so wenig gebremst wie auf dieser Strecke. Da würde auch eine Weinmann SIngle-Pivot auf Stahlfelge genügen.

 

[Deleted76301]

@Nordisch
Also ich bin auch 3 oder 4 mal RaR gefahren und da gibt es überhaupt nur eine Stelle wo man etwas bremsen muss. Ich hab noch nie so wenig gebremst wie auf dieser Strecke. Da würde auch eine Weinmann SIngle-Pivot auf Stahlfelge genügen.

Da ich mit meinem Gewicht nur Geschwindigkeit bergab und auf Geraden wett machen kann, gab es bei mir ein paar mehr Momente.
Außerdem sind nicht alle Kurven frei, dass man Ideallinie und damit ungebremst fahren kann.

Ich weiß nicht mehr welche Kurve das war - Ich errinnere mich nur, dass dort Schilder mit Geschwindigkeitsbegrenzungen standen. - diese empfand ich als extrem, weil man dort mit hoher Geschwindigkeit reinschoss. Wäre ich nur gerollt, wäre es egal gewesen, aber ich lasse es bergab gern krachen. Und im Fahrerlager sind auch einige harrige Kurven.

Und ja, mehr Gewicht schiebt einfach mehr und die Zentrifugalkräfte sind größer.

 

[walter.z]

1.

Ich habe mal eine Umfrage im Reiseradforum gemacht, trotzdem, dass viele bewußt die vordere Bremse einsetzen, sind bei den meisten trotzdem die Hinterradfelgen eher verschlissen.
Das liegt meist am Einsatz der Bremse, vorn etwas härtes kurzes Antippen (noch vor der Überschlagsgrenze) oder eher kurzes Schleifen und hinten wird eher länger und schleifend gebremst.

2.

...

Ach ja, zudem arbeit eine Mini-V am Vorderrad mit normalen Material völlig unproblematisch. Hinten muss man bei der Mini-V zaubern mit druckfesten Hüllen, reibungsarmen Zügen und Versteifung der Hinterbaustreben durch Brakebooster. Beim Renner ist ja noch unkomplizierter, weshalb sich hier Diskfrage nie für mich stellte. Auch kann ich bei schlechtem Wetter mit dem CX fahren.
Und auch am schweren Reiserad habe ich nie den Wunsch verspürt eine andere Bremsanlage zu montieren. Die Kombination aus 20 € Tektro RL-520 Hebeln und 10 Jahre alten Deore V-Brakes mit Koolstop lachs arbeitete selbst in den schottischen Highland absolut souverän. Und am Reiserad habe ich auch keinen hohen Felgenverschleiß.
Für den Crosser hatte ich den Wunsch und auch für Alltagsrad mit reichlich Stop and Go.
Bei beiden ist der Verschleiß hoch (jedoch primär der Hinterradfelge) und gerade am Alltagsrad nervt der Aluschleim mit den man sich die Klamotten herrlich einsauen kann.

Zu 1.: Dann wird falsch gebremst. Vorn kommt nunmal die Hauptbremslast an (Deshalb sind meine Vorderbremsen auch an allen Rädern seit über 25 Jahren rechts). Wer es hinten schleifen lässt, darf sich über Verschleiß nicht beschweren.

Zu 2: Ich bin alle erdenklichen Bremsen gefahren, derzeit Felgenbremsen an den RR (bleibt auch so), hydraulische Felgenbremse am Reiserad (geht so) und hydraulische Schreibenbremsen an den MTB (allen anderen haushoch überlegen, V-Brakes können nicht ansatzweise mithalten).

Wegen der viel besseren Bremsleistung habe ich beim Reiserad meiner Freundin zuerst das Vorderrad auf Schreibenbremse umgebaut, HR folgt noch, ist so aber schon ein Quantensprung.

Nur das HR auf Scheibenbremse umzurüsten wegen Verschleiß oder Verschmutzung ist wirklich lustig;-), auf so ne Idee muss man erstmal kommen...

 

[Deleted76301]

Zu 1.: Dann wird falsch gebremst. Vorn kommt nunmal die Hauptbremslast an (Deshalb sind meine Vorderbremsen auch an allen Rädern seit über 25 Jahren rechts). Wer es hinten schleifen lässt, darf sich über Verschleiß nicht beschweren.

Zu 2: Ich bin alle erdenklichen Bremsen gefahren, derzeit Felgenbremsen an den RR (bleibt auch so), hydraulische Felgenbremse am Reiserad (geht so) und hydraulische Schreibenbremsen an den MTB (allen anderen haushoch überlegen, V-Brakes können nicht ansatzweise mithalten).

Wegen der viel besseren Bremsleistung habe ich beim Reiserad meiner Freundin zuerst das Vorderrad auf Schreibenbremse umgebaut, HR folgt noch, ist so aber schon ein Quantensprung.

Nur das HR auf Scheibenbremse umzurüsten wegen Verschleiß oder Verschmutzung ist wirklich lustig;-), auf so ne Idee muss man erstmal kommen...

1.

Das ist aber nun einmal bei den meisten die Realität und nicht zu leugnen.

Gerade bei Nässe oder Matsch, also dort wo der Verschleiß am höchsten ist, ist ein wegrutschendes Vorderrad nicht lustig.
Ich kann niemanden anklagen, dann so die Bremse einzusetzen, wie sie sie einsetzen um auf Nummer Sicher zu gehen.

Und dann sollte man im Hinterkopf haben, dass die Hinterradfelge eher durch Fremdkörper verschmutzt wird, die dann munter den Felgenverschleiß beschleunigen.

2.

Wenn Menschen damit die Vorteile beider Systeme nutzen können, warum nicht?

Du, der bestimmt reihenweise vorderer Felgen durchgebremst hat , kommt halt zu anderen Schlüssen.
Aber damit gehörst du zur Minderheit, zumindest in Sachen vorderer durchgebremster Felgen.

Bei mir, im Reiseradforum (in der Umfrage) und in den letzten 3 Vereinen, waren überwiegend die hinteren Felgen eher durch.
Das ist natürlich eine Realität, der man sich erhaben/arrogant verweigern kann.

 

[Kees52]

Bei jedes Rad mit Felgenbremsen im vergangenen 40 Jahre war bei mir jedenfalls die Vorderradfelge früher durch als die Hinterradfelge.
Deshalb sehe ich gute und Ekonomische vorteile in Hybrid mit Scheibe vorne.
Ich fahre nur Rennrader und gelegentlich eine alte Peugeot mit 3 Gang Nabe und Felgenbremsen als Stadrad.
Felgen sind bei der Letzte Super Champion Gentleman 81 , Flanke des Vorderrads is nach 10 Jahre geschätzt nur 0,5 mm abgenommen, wenn der durch ist kommt eine Scheibe dran als Expiriment.
So hat jeder seine eigene Realität.......

 

[Wombat1986]

1.

Das ist aber nun einmal bei den meisten die Realität und nicht zu leugnen.

Gerade bei Nässe oder Matsch, also dort wo der Verschleiß am höchsten ist, ist ein wegrutschendes Vorderrad nicht lustig.
Ich kann niemanden anklagen, dann so die Bremse einzusetzen, wie sie sie einsetzen um auf Nummer Sicher zu gehen.

Und dann sollte man im Hinterkopf haben, dass die Hinterradfelge eher durch Fremdkörper verschmutzt wird, die dann munter den Felgenverschleiß beschleunigen.

2.

Wenn Menschen damit die Vorteile beider Systeme nutzen können, warum nicht?

Du, der bestimmt reihenweise vorderer Felgen durchgebremst hat , kommt halt zu anderen Schlüssen.
Aber damit gehörst du zu Minderheit, zumindest in Sachen vorderer durchgebremster Felgen.

Bei mir, im Reiseradforum (in der Umfrage) und in den letzten 3 Vereinen, waren überwiegend die hinteren Felgen eher durch.
Das ist natürlich eine Realität, der man sich erhaben/arrogant verweigern kann.

So sieht es aus . Nicht umsonst sind die Thorn Räder so beliebt unter Reiseradlern. Stahlrahmen mit filigraner schöner federnder Gabel und Felgenbremse und Scheibe hinten ... Die werde das sicher nicht aus Spaß so verkaufen und haben jahrelange Erfahrung

Gruß Wombat

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Hinten verschleissen bei den meisten die Felge schneller, weil da mehr Dreck auf die Flanke kommt vom Antrieb (Kette) und auch von dem was das VR nach hinten schiesst. Mehr Dreck heisst auch immer mehr Verschleiss.

Bin gerade ne Rund im Schmuddelwetter gefahren, VR fast sauber und geräuschfrei, HR dreckig und mir Schmirgelgeräusch.