Mieser Durchschnitt

[Schneckchen]

AW: Mieser Durchschnitt

@schneckchen: nicht persönlich, bzw. gegen die frau im allgemeinen, nehmen. der "witz" ist uralt, paßte halt zum thema. ich sehe zwischen dem geprahle was geschwindigkeit und länge angeht tatsächlich keinen unterschied.

ps.: mit diesem lächeln bekommt die kröte noch viel mehr zustande
mit dem vorbild ist das so eine sache, einen podiumsplatz kann ich nicht aufwarten. aber zeit für eine gemeinsame trainingsrunde, auch wenn es von meiner abgeht, nehme ich mir halt.


@ campa forever: mal ausgerechnet wielange man für diese schnittchen mit einem 30er schnitt fahren muss?

mfg
frank

Ja Ja.... Väter und ihre Töchter
Ne Ne - ich hab das nicht persönlich genommen. Bin ein recht humorvoller Mensch... Auch wenn ich mir keine Witze merken kann
Hatte meinen Beitrag eher mit einem Schmunzeln im Gesicht geschrieben

 

[rr-mtb-radler]

AW: Mieser Durchschnitt

das freut mich, wollte doch keiner ehmaligen nachbarin auf die füße treten

mfg
frank

 

[karthogen]

AW: Mieser Durchschnitt

Hi Kwak,
"schwere Fahrer haben es etwas leichter im Flachen einen hohen Schnitt
hin zu bekommem als Fliegengewichte"
Ups. Ja wie? Wirkt die Physik da bei denen nicht mehr?
Berghoch wirkt sie, im flachen nicht? Nee. Das Verhältnis zw. Masse und verfügbarer Energie ist nur nicht so Kraß im negativen wie am Berg. Schwere Fahrer haben bei gutem Training Naturgemäß mehr Muskelmasse als leichtere. Sonst würde es wohl beim Gewichtheben keine Klassen/Gewichtseinteilung geben.
Bezogen aufs Radfahren muß der schwere bei jeder Beschleuningung jedoch wesendlich mehr Energie aufwenden um die gleiche Geschindigkeit zu erreichen wie sein leichterer Nebenmann. Laß nur mal zwei Fahrer vor einer engen Kurve abbremsen und danach Beschleuningen. Der schwere muß gewaltig reintreten um auf den ersten 30 m annähernt gleichschnell zu sein. Dieses mehr an Gewicht/Muskelmasse kann sich in einigen/wenigen Bereichen natürlich auch positiv auswirken,z.B. bei einem längeren Sprint. Richtig wäre: Schwere Fahrer KÖNNEN im Flachen auch einen hohen Schnitt erreichen. Aber leichter ist das Gewiss nicht.
Grüße Bernd

 

[Kwak]

AW: Mieser Durchschnitt

@karthogen: Das ganze war, was ich unerwähnt gelassen hatte, in der Tat bezogen auf gut trainierte Fahrer, der eine schwer, der andere leicht.

In der Tendenz wird der leichtere Fahrer dann etwas höhere Wattwerte/kg haben. Das macht ihn am Berg relativ schneller. In der Ebene - bei konstanter Geschwindigkeit - bremst das Gewicht aber nicht nennenswert (ein bisschen schon: höheres Gewicht führt zu größerem Körperumfang => schlechtere Aerodynamik; höheres Gewicht erhöht auch den Rollwiderstand), wichtiger ist die insgesamt erbrachte Leistung. Und die ist bei schwereren Leuten schon in der Regel höher als bei leichteren. Wenn das Mehrgewicht natürlich nur aus Fett besteht, sieht es anders aus.

Nur am Rande: Wenn zwei Fahrer unterschiedlichen Gewichts gleiche W/kg-Werte haben, ist der schwerere überall, also sowohl berghoch als auch in der Ebene schneller.

 

[karthogen]

AW: Mieser Durchschnitt

@kwak: Ja, was Du schreibst stimmt sicher. Ich habe aber nicht so sehr aus der Theorie heraus geschrieben, sondern mehr aus der Praxis und natürlich für einen eher Trainierten. Nur Fett rollt auch, aber eben nur Bergab, lach. Aerodynamik und Rollwiderstand wollte ich auch erwähnen, dachte aber dann, es führt zu weit.....
Entscheidend ist mir der letzte Satz von Dir!
Warum in aller Welt glaubt jeder Leichte, dass ein Schwerer bei gleichem Trainingspensum auf das gleiche Leistungsverhältnis W/kg kommen könnte??? Geht ja noch nicht mal bei denTop Profis!
Wenn dem so wäääre, würden wir bei Ihnen mehr 100-120 kg Fahrer sehen
(wieder mehr praktisch gedacht). Ich kenne nur einen, aber die Natur erzeugt immer mal einen Ausreißer...
Der Rest der 99,9999 % müßte exorbitant mehr trainieren um in der gleichen Zeit (und wir haben ja nur ein paar Jahre) das W/kg Verhältnis der leichteren zu erlangen. Tut mir leid, geht nicht auf, Deine Schlußfolgerung. Ist aber auch nicht schlimm. Jeder Trägt sein Päckchen
und ißt eben Eisbein oder Salat und muß ganz einfach mit dem von der Natur gegebenen klar kommen.
Nur mal sooo: Zur Schulzeit war ich bei jedem Sportwettkampf dabei.
Ob nun 400 m oder 100, Fußball oder Vollyball. Oft gewonnen oft auf dem Träppchen. Wog aber bei 177, schon damals, 78kg. Mehr Sport ging eigendlich nicht. Zum Abschluß der Schulzeit waren wir Jungs fast vier Wochen Zelten. Da hatten wir anderes im Sinn, als uns Essen zu machen. Nach den vier Wochen sah ich im Gesicht aus, wie die Superprofis die heutzutage auf dem Podest stehen UND HATTE 75 kg.
Wenn ich daran zurückdenke, war das aber auch absolut die Grenze nach unten. Heute mit 115 kg bin ich seit ca. 5 Jahren wieder hart am Trainieren und fühl mich viel, viel wohler dabei. Aber glaub mir, auch im Flachen ist es für uns Schrankwände nicht leichter als bei leichteren Fahrern. Auch nicht ein bischen ;-)
Grüße Bernd

 

[Kwak]

AW: Mieser Durchschnitt

@Karthogen:

Ich bin mir nicht sicher, ob wir anderer Ansicht sind. Ich wiege 62kg. Ich komme in der Ebene zwar mit, muss aber dafür oft den Windschatten suchen. Berghoch bin ich gegenüber den Fahrern, deren Windschatten ich zuvor benötigte, oft gleich schnell oder sogar schneller. Das spricht schon für meine These.

Dass du heute mit 115kg statt 75kg vor fünf Jahren im Flachen nicht schneller bist als früher (das willst du doch wohl sagen?), kann nicht verwundern. Denn die 40kg Extragewicht werden bei dir größtenteils unnütze Masse sein, ich kann mir sogar vorstellen, dass du heute langsamer bist als vor 5 Jahren in der Ebene.

Und nochmal: Der größere Fahrer ist in der Tendenz schwerer und wird geringere Wattwerte/kg haben. Die Schwankungen sind natürlich groß. Übrigens war Pantani mit ca. 56kg Lebendgewicht ein überragender Bergfahrer (weil er sehr hohe W/kg-Werte hatte) aber ein miserabler (Flach-)Zeitfahrer (weil seine absoluten Leistungswerte eher schlecht waren).

 

[karthogen]

AW: Mieser Durchschnitt

Man Du bist ne Maus Kwark,
vielleicht sind wir in vielen Punkten gleicher Ansicht aber Reden an ein ander vorbei, lach.
Mit 75 kg war ich 16 und war 9 Jahre, jeden Tag 3km mit dem Fahrrad zur Schule hin und 3 zurück gefahren. Und dann Nachmitags noch mal zum Sport. 3 km hin, 3 zurück. Mehr Fahrrad nicht.
Mit 44 wurde es mir dann doch zu bunt (Gewicht), also vor 5 Jahren und ich habe wieder angefangen das Fahrrad zu entdecken.
Wenn Du meinst, dass mehr Gewicht sich im Flachen positiv auswirkt, also der Schwere es leichter hat, dann soll es eben sein!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich verstehe auch nicht mehr den Unterschied bei Pantani zw. "sehr hohen W/kg Werten und den absoluten Leistungswerten"???!
Das Du aber so ein Leichtgewicht bist, war mir klar. Denn ein 100kg Mann käme nicht auf solche Tese ;-)
Für mich gilt LEIDER immer noch: Kraft = Masse x Beschleunigung.
Oder Beschleunigung = Kraft durch Masse. Wenn ich also die Masse erhöhe (leg einfach 200 kg in Dein Auto), kanst Du nicht mehr so schnell Beschleuningen. Und das ist beim Fahrrad leider nicht anders.
Wenn Du etwas nicht mehr so schnell kannst, es aber trotzdem willst,
dann mußt Du in Deinem Auto den Motor tunen. Beim Rad fahren mußt Du mehr Watt treten können. Mehr Watt treten heißt aber, mehr Energie verbraten und das kann nie LEICHTER sein. Weder für den schweren, als auch leichteren Fahrer.
Wenn Du aber meinst, dass es für die Energiebilanz/Sprit Deines Auto vom Vorteil ist und es für Dein Auto im Flachen dadurch leichter wird, also weniger verbraucht, vielleicht solltest Du dann doch zuladen. Für die Bergigen Gebiete kannst Du ja das Gewicht rausnehmen und auf der Rücktour wieder einsammeln.
Ich hab heute Ruhetag und freu mich auf morgen. Weil dann werde ich wieder versuchen ein bischen von meinem Gewicht abzuknabbern. Dann werde ich es zwar in 2-3 Jahren schwerer haben, haha, haha, aber auch darauf freu ich mich.
Wünsch Dir ein schönes Wochenende!
Grüße Bernd

 

[Mi67]

AW: Mieser Durchschnitt

Für mich gilt LEIDER immer noch: Kraft = Masse x Beschleunigung. Oder Beschleunigung = Kraft durch Masse. Wenn ich also die Masse erhöhe (leg einfach 200 kg in Dein Auto), kanst Du nicht mehr so schnell Beschleuningen. Und das ist beim Fahrrad leider nicht anders.
Wenn Du etwas nicht mehr so schnell kannst, es aber trotzdem willst,
dann mußt Du in Deinem Auto den Motor tunen. Beim Rad fahren mußt Du mehr Watt treten können. Mehr Watt treten heißt aber, mehr Energie verbraten und das kann nie LEICHTER sein. Weder für den schweren, als auch leichteren Fahrer.

Hier wird es aber schon recht semantisch. Was heisst denn "leichter"? Leichter im Sinne von x Kalorien pro Stunde oder leichter im Sinne von Fahren mit halber Kraft versus Fahren mit Vollgas?

Da ähnlich viel und intensiv trainierende schwerere Fahrer mehr Muskelmasse und damit auch mehr Absolutleistung treten als ein 56 kg-Hemd, kommt ihnen im Flachen ein gewisser Vorteil zugute, da nach der Beschleunigungsphase die Phase des Erreichens einer Endgeschwindigkeit kommt, die wesentlich geringer von der Masse abhängt als dies am Berg der Fall ist.

Nur am Rande: Wenn zwei Fahrer unterschiedlichen Gewichts gleiche W/kg-Werte haben, ist der schwerere überall, also sowohl berghoch als auch in der Ebene schneller.

Jepp, nur ist die Geschwindigkeitsdifferenz am Berg geringer als im Flachen.

Eine bessere/schlechtere Aerodynamik in der Haltung und unterschiedliche Körpergrößen lassen sich allerdings so leicht auch nicht ausblenden: Miguel Indurain wurde trotz 510 Watt bei Stundenbestleistung von Tony Rominger mit nur 380 Watt geschlagen.

Früher konnte man das bei www.kreuzzotter.de recht nett berechnen.

 

[karthogen]

AW: Mieser Durchschnitt

@mi67,
Frage: Warum ist ein Schwerer Fahrer mit gleicher W/kg Leistung wie ein Leichterer Fahrer Berghoch schneller ?

 

[Kwak]

AW: Mieser Durchschnitt

Was ich geschrieben habe, ist pure Physik.

Das meinte ich:

Anstieg Alpe d'Huez TDF 1997:

1. Marco Pantani, 56kg, 172cm, 403W => 7,2W/kg (bzw. 6,2W/kg Systemgewicht)
2. Jan Ullrich, 71kg, 183cm, 484W => 6,8W/kg (bzw. 6,05W/kg Systemgewicht)

=> Pantani war schneller oben

Link zu den Werten:

http://www.members.aon.at/o.n/bergfahrer.html

Dann gib mal die Werte bei kreuzotter.de ein für ein flaches Zeitfahren (Triathlonhaltung) ... o Wunder, Pantani 49,1Km/h, Ulle 50,4km/h. Ulle hat dabei natürlich mehr Energie verbraten als Pantani, aber er konnte es auch bei gleicher Anstrengung.

In der Beschleunigung ist Pantani schneller, aber Ulle erreicht eine höhere Endgeschwindigkeit. Bei eckigem Profil ist Ulles Vorteil also geringer (oder kann ggfs. sogar ins Gegenteil umschlagen).

Oder, um dein Autobeispiel zu nehmen:

2 Autos, jedes 1000kg schwer, komplett identisch bis auf die Motorleistung, die ist beim ersten 10PS, beim zweiten 20PS.

Jetzt legst du dem zweiten Auto 1000kg in den Kofferraum. Wer ist schneller? Berghoch das erste, im flachen das zweite, durchgängig gleichbleibende Geschwindigkeit vorausgesetzt.

Dass im übrigen ein Massezuwachs bei gleichbleibenden absoluten Wattwerten, also sinkenden W/kg, nicht nur am Berg, sondern auch in der Ebene zu sinkenden Geschwindigkeiten führt, versteht sich von selbst. Deswegen reden ja auch alle immer über das Gewicht.

 

[Kwak]

AW: Mieser Durchschnitt

@mi67,
Frage: Warum ist ein Schwerer Fahrer mit gleicher W/kg Leistung wie ein Leichterer Fahrer Berghoch schneller ?

Weil:

1. beide Fahrer auch noch das Rad mithochschleppen müssen => W/kg Systemgewicht ist beim schwereren Fahrer besser
2. auch Aerodynamik eine, wenn auch geringe, Rolle spielt. Schwere Fahrer sind aerodynamisch pro kg Körpergewicht einfach ein wenig besser, deshalb auch das Ulle-Pantani-Beispiel. Es steht genauer, glaube ich, auch bei kreuzotter.de (die Seite tut's übrigens wieder). Wenn es dir wichtig ist, kann ich auch noch mal die Formeln zusammenklamüsern.

 

[karthogen]

AW: Mieser Durchschnitt

@kwak, Ok,Ok ;-)
Ich verstehs trotzdem nicht.
WARUM IST BEI GLEICHER W/Kg LEISTUNG DER SCHWERERE FAHRER BERGHOCH SCHNELLER ?

 

[Mi67]

AW: Mieser Durchschnitt

@mi67,
Frage: Warum ist ein Schwerer Fahrer mit gleicher W/kg Leistung wie ein Leichterer Fahrer Berghoch schneller ?

Weil es auch dort noch einen restlichen Luftwiderstand zu überwinden gilt und noch "leere Masse" (Rad, Klamotten, Getränk) mitzutragen ist, die siech bei höherer Gesamtleistung geringer auswirkt.

 

[Kwak]

AW: Mieser Durchschnitt

@kwak, Ok,Ok ;-)
Ich verstehs trotzdem nicht.
WARUM IST BEI GLEICHER W/Kg LEISTUNG DER SCHWERERE FAHRER BERGHOCH SCHNELLER ?

????? also, ich verstehe nicht, was du nicht verstanden hast. Zumal Mi67 parallel immer noch dasselbe geschrieben hat wie ich - an der Wortwahl kann es also nicht liegen.

Ist dir der Unterschied zwischen W/kg (Körpergewicht) und W/kg (Systemgewicht) und W (absolut) klar? Brauchst du die Formeln zur Aerodynamik (kannst du mir und Mi67 aber auch glauben, dass es so ist)?

Im übrigen ist eins ziemlich sicher: Wenn du wieder 75kg wiegst und weiterhin die gleiche Leistung zu treten in der Lage bist, wie momentan, wirst du überall schneller, nur bergab auf gerader Strecke nicht - und das kommt so selten vor, dass es keine große Rolle spielt.

 

[Mi67]

AW: Mieser Durchschnitt

@kwak, Ok,Ok ;-)
Ich verstehs trotzdem nicht.
WARUM IST BEI GLEICHER W/Kg LEISTUNG DER SCHWERERE FAHRER BERGHOCH SCHNELLER ?

Die W/kg sind i.d.R. als Watt pro kg Fahrergewicht gerechnet. Ein 50 kg-Hemd mit 200 Watt (4 W/Kg) wird mit unveränderten 200 Watt unterm Strich insgesamt 60 kg hochzuwuchten haben, was das Leistungsgewicht der Einheit aus Fahrer und Material auf 200 W / 60 kg = 3.33 W/kg absinken lässt. Danach wird sich in Oberlenkerhaltung die Steigleistung bei 10%-Anstieg auf knapp 1100 hm/h (Tempo: 10,9 km/h) berechnen.

Ein 100 kg-Brackel, der aber 400 Watt tritt wird als Gesamtsytem mit 400 Watt / 110 kg antreten und damit ein effektives Leistungsgewicht von 3,63 W/kg erzielen, mit dem er trotz angenommen 10 cm höherer Körpergröße auf ein Tempo von 11,9 km/h und eine Steigleistung von knapp 1200 hm/h kommt. Die knapp 10% größere Steigleistung geht zum Löwenanteil auf das in Relation zum Fahrergewicht leichtere Materialgewicht zurück, die Aerodynamik-Vorteile liegen allenfalls im Bereich von 1-2 Zehntelstundenkilometern. Klemmst Du dem 100kg/400W-Fahrer einen 18 kg-Bock unter den Arsch, so wird er in etwa gleich schnell die Hügel hochfahren, wie der 50kg/200W-Kandidat mit einem 8 kg-Rad. Die restlichen 2 kg auf 20 versus 10 kg seien meinethalben Klamotten und Trinkflaschen.

 

[karthogen]

AW: Mieser Durchschnitt

@kwark, habe bei kreuzotter.de nachgesehen. Sehr interessant. Danke für den Tip!
Aber da kommt die Berechnung ja wieder zum Ausgangspunkt...
Du sagtest: "Schwerere Fahrer haben es leichter im Flachen einen hohen Schnitt hin zu bekommen "
Ich sagte: Warum glauben leichte.... das schwere bei gleichem Trainingspensum auf das gleiche W/kg Verhältnis kommen könnten.
Weiterhin sagte ich: Dazu müßte der schwere, exorbitant mehr trainieren.
Nur mal so zur Annahme: Du schaffst 350 W bei einem Eigengewicht von 62 kg wie Du geschrieben hast.
Ich schaffe 350 W bei einem Eigengewicht von 115 kg. Denn warum sollte ich mehr leisten können. Bin weder Ulle noch Pantani. Und mehr Zeit zum Trainieren wie Du hab ich auch nicht.
Wenn ich bei Kreuzotter dann Rennrad eingebe, unsere Gewichte, gleiche Wattzahlen, komme ich bei 0% Steigung auf:
Deine Geschindigkeit 37,4 meine 34,3 . Wenn ich Dich also einholen wollte muß ich logisch, Gewicht abbauen oder mehr Watt treten.
Bei einer Steigung von 5% ist der Unterschied natürlich noch krasser, Du 24,3 ich 16,4
Wenn mir jetzt jemand sagen würde, dass im Hobbybereich der Schwerere Fahrer wesentlich leichter seine Wattleistung erhöht bei gleicher Intensität des Training gegenüber einem leichten, nehm ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Mein Spitze liegt bei ca. 540 W. Vielmehr geht erst mal nicht. Das kann ein Leichter auch locker erreichen.
Also wo liegt der Fehler bei der Berechnung der Endgeschwindigkeiten über den Rechner? Wenn ich noch nicht mal Deine Geschwindigkeit erreiche, wie sollte ich es da leichter haben auf Dich aufzuschließen, geschweige höhere Geschnindigkeiten zu erreichen?
Bernd

 

[Kwak]

AW: Mieser Durchschnitt

Es ist alles richtig, was du schreibst.

Nochmal: Wenn der schwere Fahrer die gleiche Leistung (also z.B. 350W) zu treten in der Lage ist, wie der leichte, dann ist der leichte schneller. Die Grundvoraussetzung stimmt aber IMHO nicht bzw. ist realitätsfern. Deshalb bin ich davon auch nicht ausgegangen. Ich gehe vielmehr davon aus, dass mit zunehmenden Gewicht (richtiger wäre wohl: Größe - das ist der bestimmende Faktor - und damit mittelbar das Gewicht) auch die Leistung zunimmt. Warum? Das ist in der Biologie typischerweise so (und hat seinen Grund auch wieder in der Physik) ... genauso wie es typischerweise so ist, dass die W/kg-Werte mit zunehmendem Gewicht/zunehmender Größe sinken. Du siehst das übrigens bei den Gewichthebern ganz deutlich. Vergleiche mal die Weltrekorde in den einzelnen Gewichtsklassen. In der Klasse bis 100kg werden deutlich höhere Gewichte gestemmt als in der Klasse bis 50kg, aber es ist nicht Faktor 2 ...

 

[karthogen]

AW: Mieser Durchschnitt

@Mi67, hab noch nicht alles in Ruhe durchgelesen, aber mach ich, sieht interressant aus.
Vor ab nur einen Frage: Wieso schmeißt Ihr mit Wattsteigerungen um Euch ? 200 zu 400 W. Um auf diese Steigerung zu kommen hab ich 1/1/2
Jahre gebraucht. Um die 130-140 W 100 Km im Schnitt zu halten 3/1/2
Profis rollen so um die 180-200W so dahin. Bin ich aber nicht und war auch nicht ausgangspunkt der Diskusion.
Bernd

 

[karthogen]

AW: Mieser Durchschnitt

Entschuldige @Kwak !!!
Du bistt also vom biologischem Normalfall ausgegengen. Wie Ihn mindestens 1/3 , der trotzdem begeisteten Hobby Rennradfahrer NICHT haben. Ich meine diesen Normalfall.
Aber ich hatte Dich gewarnt und Dir mein Gewicht und Körpergröße mitgeteilt. Hättst ja sagen können, für Dich trifft das nicht zu, lach.
Ok. Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil ;-) !!!
Grüße Bernd

 

[smunolo]

AW: Mieser Durchschnitt

Moinsen,

ähm, habe ja nicht viel mehr als die Milchmädchenrechnung drauf, aber vernachlässigt Ihr nicht bei Euren Rechnereien die Auswirkung der Erdanziehung auf die Systemleitung, oder leiste ich mir da gerade einen gedanklichen Fauxpas?

nachdenkliche Grüße

Martin