Kleines Missverhältnis beim Preis

[wuerfeldom]

"Topmodell" - das macht doch die massive Werbung inkl. der "Fachmagazine" daraus. Die angepriesenen angeblichen Verbesserungen/Vorteile sind doch überhaupt nicht erfahrbar.

Wusste gar nicht, dass das SL8 mit der Red AXS nicht das Topmodell ist. Danke für deinen Beitrag!

Bist du selbst schon mal ein ungefähr gleichwertiges Rad gefahren und hast den Vergleich zu einer Standardkiste mit Alurahmen und 105er Gruppe?

Ich sage nicht, dass der Unterschied gigantisch ist, bzw. man direkt 10km/h schneller unterwegs ist. Das ist übrigens auch gar nicht das, was immer behauptet wird, was sich Leute die solche Räder als "Hobbyfahrer" kaufen sich davon erwarten.

Das Fahrgefühl und Feedback eines solch steifen Rahmens in Kombination mit einer Funkschaltung (welche erstmal egal, bei der Red/Dura Ace gibt es halt jeweils noch nette Features und sie sind leichter, ansonsten finde ich schalten alle Funkgruppen sehr sehr geschmeidig) ist einfach ganz ganz anderes.

Bei manchen vielleicht mehr, bei manchen weniger.

 

[eins4eins]

So ein Vergleich ist von vornherein unsinnig. Preise haben nichts mit Herstellkosten zu tun und Margen vergleichen führt zu nix.
Oder fragst du im Supermarkt auch warum Mövenpick Marmelade teurer ist als Nutella?

 

[Micha0707]

Naja, aber wie hier schon geschrieben wurde....Luxusgüter halt (dennoch denke ich, kann man auch mal die vergleichen / hinterfragen...was spricht dagegen?!)....werden sie gekauft ist das deren Daseinsberechtigung

Genauso sehe ich das auch.

Tja, bietet dann halt weniger Jammer-Faktor.

@börndout deswegen frage ich ja auch, was das soll.

No-Bullshit-Bikes

Da sehe ich mich als Käufer und auch dort kann man sich über die Preise beschweren.

2018 kostete das S-Works Tarmac auch schon 9999€ und rief bestimmt die gleichen Reaktionen, wie heute hervor.

Die angepriesenen angeblichen Verbesserungen/Vorteile sind doch überhaupt nicht erfahrbar.

Natürlich nicht.

 

[Murksel]

...ja tatsächlich hab ich den Vergleich auch öfter im Kopf (weil ich auch noch ein Mopped habe) ...

Warum willst du es verkaufen?
http://motos.autos-markt.com/133779612166/lot160958

 

[ironrabuman]

Ja, ich finde das auch wirklich sehr interessant! Und der Vergleich ist gar nicht schlecht. Aber auch bei den Moppeds findet eine "Preisentwicklung" statt. Da ich eine Ninja fahre, hab ich hier mal nach den Preisen geschaut:
ZX-7R 1996: 18750 DM
ZX-10R (Nachfolger der 7R) 2004: 12.995 €
ZX-10R (2. Generation) 2006: 13.145 €
ZX-10R 2022: 20.195 €
ZX-10R 2023 (keine technische Änderung ggü 2022!): 21.145 €

Das dürfte in etwa immer der Inflationsrate entsprechen, ist vielleicht manchmal sogar drunter, aber in dem Bereich gibts natürlich Entwicklungen und Innovationen.

Gewicht: Bei der ersten 10R um >30kg gesunken, bei gleichzeitigem Leistungsplus von >50 PS und ~37 NM. Leider hab ich keine Info zum letzten Preis der 7R von 2003 gefunden.

In der 10R kamen dann Dinge wie ABS (ab 2008?), Kurven ABS, Kat, Traktionskontrolle, Wheeliekontrolle, Fahrmodi usw.. Erstmal immer mehr Leistung, bis aktuell 203 PS - und hier ist wohl die größte Schwierigkeit die immer strengeren Abgasnormen einzuhalten, ohne mit der Leistung zurück gehen zu müssen.

Ob man das alles braucht muss man selbst entscheiden. Erfahrbar sind die Unterschiede hier sehr oft (besseres Abgasverhalten wird man kaum "erfahren" können, die meisten wird das ABS nie bemerken etc.). Aber das ist ja nur das Top-Modell! Vergleicht man jetzt noch quer gegen das Einstiegsbike - von der 250er über die 300er bis zur aktuellen 400er Ninja sind die Unterschiede gewaltig, auch im Preis, glaube die 300er startete bei ~5500, die aktuelle 400er liegt bei 6900€.

Beim Rennrad sehe ich hingegen keine echten Innovationen, schon gar keine welche diese exorbitanten Preise rechtfertigen würden. Meiner Meinung nach sind gerade Schalthebel mit Microschaltern viel billiger herzustellen als mit einer aufwendigen, filigranen, robusten Mechanik. Bei Schaltwerken und Umwerfern sehe ich aufgrund der Motoren + Elektronik ein leichtes Preisplus ein. Dafür spart man sich die Zugsets. Scheibenbremsen dürfen um die Scheiben teurer sein, dafür spart man sich wiederum die Bremsflanke an der Felge. Und all das ist nichts neues im allgemeinen, am Fahrrad war es das schon und natürlich muss das auch erstmal in klein/leicht/haltbar/robust entwickelt werden.
Und Aero? Klar, ein Windkanal ist teuer, Entwicklung ist auch teuer und findet mit Sicherheit auch statt.

Beides kann aber die aktuellen Preise nicht rechtfertigen, für mich sind das reine Fantasiepreise nach dem Motto: "wie weit lässt sich der dumme Kunde ausquetschen?". Klar, kann man so machen, finde ich dann halt widerlich und bleibe bei meinen No-Bullshit "Oldtimern".

 

[die schwelle]

der markt wird das schon regeln.

 

[DST6]

Ja, ich finde das auch wirklich sehr interessant! Und der Vergleich ist gar nicht schlecht. Aber auch bei den Moppeds findet eine "Preisentwicklung" statt. Da ich eine Ninja fahre, hab ich hier mal nach den Preisen geschaut:
ZX-7R 1996: 18750 DM
ZX-10R (Nachfolger der 7R) 2004: 12.995 €
ZX-10R (2. Generation) 2006: 13.145 €
ZX-10R 2022: 20.195 €
ZX-10R 2023 (keine technische Änderung ggü 2022!): 21.145 €

Das dürfte in etwa immer der Inflationsrate entsprechen, ist vielleicht manchmal sogar drunter, aber in dem Bereich gibts natürlich Entwicklungen und Innovationen.

1996-heute: Inflation in dieser Zeit betrug ca 57%. Hier haben wir einen Anstieg des Preises um ca 110%.

Daten entnommen von https://www.finanzen100.de/devisen/waehrungsrechner und https://www.finanzen-rechner.net/inflationsrechner.php

Woher hast du deine Inflationsdaten?

 

[ironrabuman]

1996-heute: Inflation in dieser Zeit betrug ca 57%. Hier haben wir einen Anstieg des Preises um ca 110%.

Daten entnommen von https://www.finanzen100.de/devisen/waehrungsrechner und https://www.finanzen-rechner.net/inflationsrechner.php

Woher hast du deine Inflationsdaten?

Interessant! Hatte ich nur ganz grob überschlagen, war dabei von 2...4 Prozent pro Jahr ausgegangen und von 7...8 in den letzten beiden Jahren.

Aber selbst das wären 57% wegen Inflation, 53% für Entwicklung. Immer noch sehr akzeptabel über 27 Jahre.

 

[ElioSonic]

Ja, ich finde das auch wirklich sehr interessant! Und der Vergleich ist gar nicht schlecht. Aber auch bei den Moppeds findet eine "Preisentwicklung" statt. Da ich eine Ninja fahre, hab ich hier mal nach den Preisen geschaut:
ZX-7R 1996: 18750 DM
ZX-10R (Nachfolger der 7R) 2004: 12.995 €
ZX-10R (2. Generation) 2006: 13.145 €
ZX-10R 2022: 20.195 €
ZX-10R 2023 (keine technische Änderung ggü 2022!): 21.145 €

Das dürfte in etwa immer der Inflationsrate entsprechen, ist vielleicht manchmal sogar drunter, aber in dem Bereich gibts natürlich Entwicklungen und Innovationen.

Gewicht: Bei der ersten 10R um >30kg gesunken, bei gleichzeitigem Leistungsplus von >50 PS und ~37 NM. Leider hab ich keine Info zum letzten Preis der 7R von 2003 gefunden.

In der 10R kamen dann Dinge wie ABS (ab 2008?), Kurven ABS, Kat, Traktionskontrolle, Wheeliekontrolle, Fahrmodi usw.. Erstmal immer mehr Leistung, bis aktuell 203 PS - und hier ist wohl die größte Schwierigkeit die immer strengeren Abgasnormen einzuhalten, ohne mit der Leistung zurück gehen zu müssen.

Ob man das alles braucht muss man selbst entscheiden. Erfahrbar sind die Unterschiede hier sehr oft (besseres Abgasverhalten wird man kaum "erfahren" können, die meisten wird das ABS nie bemerken etc.). Aber das ist ja nur das Top-Modell! Vergleicht man jetzt noch quer gegen das Einstiegsbike - von der 250er über die 300er bis zur aktuellen 400er Ninja sind die Unterschiede gewaltig, auch im Preis, glaube die 300er startete bei ~5500, die aktuelle 400er liegt bei 6900€.

Beim Rennrad sehe ich hingegen keine echten Innovationen, schon gar keine welche diese exorbitanten Preise rechtfertigen würden. Meiner Meinung nach sind gerade Schalthebel mit Microschaltern viel billiger herzustellen als mit einer aufwendigen, filigranen, robusten Mechanik. Bei Schaltwerken und Umwerfern sehe ich aufgrund der Motoren + Elektronik ein leichtes Preisplus ein. Dafür spart man sich die Zugsets. Scheibenbremsen dürfen um die Scheiben teurer sein, dafür spart man sich wiederum die Bremsflanke an der Felge. Und all das ist nichts neues im allgemeinen, am Fahrrad war es das schon und natürlich muss das auch erstmal in klein/leicht/haltbar/robust entwickelt werden.
Und Aero? Klar, ein Windkanal ist teuer, Entwicklung ist auch teuer und findet mit Sicherheit auch statt.

Beides kann aber die aktuellen Preise nicht rechtfertigen, für mich sind das reine Fantasiepreise nach dem Motto: "wie weit lässt sich der dumme Kunde ausquetschen?". Klar, kann man so machen, finde ich dann halt widerlich und bleibe bei meinen No-Bullshit "Oldtimern".

100% Zustimmung!
Und die hier erwähnte ZX10R läuft bei mir immer noch wie Sau!

 

[....]

Ich find das immer wieder interessant, dass man für solche Vergleiche bei den Motorrädern ein 08/15 Motorrad (nichtmal ein Sportmotorrad) heranzieht vs beim Rennrad das absolute Topmodell.
Würde man zb beim gleichen Motorrad das Specialized Allez gegenüberstellen ist das Motorrad 10x teurer, und beim Hypermotard handelt es sich noch nichtmal um eine Rennmaschine, da wäre der Vergleich mit einer Supersport 950 (Startpreis € 18.500) eher angemessener.
Als Vergleich zum SL8 in Topausstattung würde man dann eher eine Superlegera V4 (€ 120.000) oder wenn es absolut auf Leistung getrimmt ist eine MotoGP Maschine (€ 3.000.000) hernehmen.

Ich finde den Vergleich zu den Motorrädern/Mopeds gar nicht mal so uninteressant. Die von dir angesprochene Supersport 950 startet bei 15k, nicht bei 18,5. Und da reden wir ja schon von einem richtigen Motorrad, das man durchaus als sportlich betrachten kann. Der Vergleich zur MotoGP hinkt dann doch sehr, da es die Teile ja nicht im Handel zu kaufen gibt...
Wenn dann ein Motorrad einer renommierten Marke, indem wohl unbestritten deutlich mehr Technik steckt, als in einem Rennrad, gleich viel kostet in der Grundversion, ist das schon bedenklich. Das tarmac ist ja nichtmal irgendwie sensationell ausgestattet, mit lightweights, srm Kurbel und sonstigem Spielereien, sondern einfach Serie mit guten Teilen.

 

[DST6]

Die von dir angesprochene Supersport 950 startet bei 15k, nicht bei 18,5.

Kann sein, dass es mir nur den österreichischen Preis angezeigt hat.
Als deutschen Preis hab ich auf die Schnelle jetzt 16,5k UVP gesehen.

 

[DST6]

Der Vergleich zur MotoGP hinkt dann doch sehr, da es die Teile ja nicht im Handel zu kaufen gibt...

Ja ist ein Extrembeispiel, das geb ich zu aber selbst wenn man Replicas von diesen Maschinen nimmt kommt man auf bis zu 200k (Honda RC213 V-S).

Mir geht es aber auch nicht um den Vergleich an sich, sondern wie dieser durchgeführt wird. Wenn man ein Topmodell nimmt, sollte man als Vergleich auch ein Topmodell anführen und das wäre derzeit bei Ducati eben die Superleggera. Und die hat auch vermutlich noch nicht die allerbesten Teile bzw Einstellungen, das wird dann erst bei Serien wie der Superbike verbaut.

Wenn man jetzt anfangen würde bei Rennrädern ABS und Vergleiche Technik zu verbauen, hast du wieder die Aufschreie, dass das Rennrad so viel wiegt. Es ist und bleibt halt ein Luxusding was man nicht zwingend braucht. Letztendlich bestimmt halt immer noch Angebot/Nachfrage den Preis. Und wenn man das schlecht findet, kauft man es halt nicht.

 

[....]

Ja ist ein Extrembeispiel, das geb ich zu aber selbst wenn man Replicas von diesen Maschinen nimmt kommt man auf bis zu 200k (Honda RC213 V-S).

Mir geht es aber auch nicht um den Vergleich an sich, sondern wie dieser durchgeführt wird. Wenn man ein Topmodell nimmt, sollte man als Vergleich auch ein Topmodell anführen und das wäre derzeit bei Ducati eben die Superleggera. Und die hat auch vermutlich noch nicht die allerbesten Teile bzw Einstellungen, das wird dann erst bei Serien wie der Superbike verbaut.

Wenn man jetzt anfangen würde bei Rennrädern ABS und Vergleiche Technik zu verbauen, hast du wieder die Aufschreie, dass das Rennrad so viel wiegt. Es ist und bleibt halt ein Luxusding was man nicht zwingend braucht. Letztendlich bestimmt halt immer noch Angebot/Nachfrage den Preis. Und wenn man das schlecht findet, kauft man es halt nicht.

Wie gesagt, ich verstehe zwar, was du meinst, ich finde einen solchen Vergleich trotzdem nicht schlecht, um mal zu sehen, wie abgehoben die Preise dann doch teils sind. Und klar wirst du in der Produktpalette der Hersteller, immer was teureres finden, aber auch bei speci gäbs ja als den "Supersportler" noch das shiv TT; mindestens 10k könnte man auch beim sl8 noch nach oben gehen mit anderer Ausstattung, Sonderlackierung etc.. Wenn dann bsp bei BMW eine s1000rr bei 20k startet und das ist zweifelsfrei eine Rennmaschine fragt man sich, was an den Rennrädern so teuer ist. Letztlich sind beides Luxusgüter und brauchen tut's beides keiner wirklich. Ist dann für mich eher witzig, eben teilweise in Threads suggeriert wird, die Preise wären fair und sonst würden alle Marken zu Grunde gehen....

 

[eins4eins]

Ab wieviel Prozent Marge gilt ein Preis als abgehoben?

 

[Schwarzwaldyeti]

Macht es Sinn, einen Brot und Butter Artikel mit einem Top-Produkt aus einer anderen Sparte zu vergleichen? Wie sieht es im Vergleich mit einer anderen Ducati (wenn wir schon bei der Marke sind) aus?

Ducati Panigale V4 Superleggera 2020 Das Motorrad ist jedenfalls mit seinem Preis von 100.000€ nicht gerade ein Schnäppchen, allerdings aus technischer Sicht seinen Preis wert.

 

[....]

Macht es Sinn, einen Brot und Butter Artikel mit einem Top-Produkt aus einer anderen Sparte zu vergleichen? Wie sieht es im Vergleich mit einer anderen Ducati (wenn wir schon bei der Marke sind) aus?

Wenn in dem Brot und Butter Artikel, wie du ihn nennst, mehr Technik und vermutlich Entwicklungsaufwand steckt, als in dem top Produkt, kann man sich mit dem Vergleich schon auseinandersetzen. Wenn du am Ende zur Erkenntnis kommst, dass der Preis fürs sl8 gerechtfertigt ist, ist das ja auch eine Erkenntnis

 

[Micha 59]

Macht es Sinn, einen Brot und Butter Artikel mit einem Top-Produkt aus einer anderen Sparte zu vergleichen? Wie sieht es im Vergleich mit einer anderen Ducati (wenn wir schon bei der Marke sind) aus?

Klar macht das Sinn. Wenn ich z.B. behaupte, dass ich für den Preis eines PORSCHE XY schon eine Eigentumswohnung bekomme, denkt auch keiner, dass ich damit das 500m² Loft in Manhattan meine.
Ich finde den Vergleich vom Einganspost sehr anschaulich, gerade weil ein abgehobenes Spitzenprodukt mit einem "normalen" Produkt aus einer anderen Produktgruppe verglichen wird und der Vergleich anders ausgeht, als 99% der Verbraucher erwarten würden.

 

[börndout]

@börndout deswegen frage ich ja auch, was das soll.

...das mit dem Jammer-Faktor kam nicht von mir

Warum willst du es verkaufen?
http://motos.autos-markt.com/133779612166/lot160958

Ne wieso.......meines werde ich behalten
Ist das dein Mofa da im Anhang...also ich hab kein Interesse! Aber sieht auch wieder sehr vermurkselt aus...aber das kennt man ja bei dir

 

[börndout]

Ich find das immer wieder interessant, dass man für solche Vergleiche bei den Motorrädern ein 08/15 Motorrad (nichtmal ein Sportmotorrad) heranzieht vs beim Rennrad das absolute Topmodell.
Würde man zb beim gleichen Motorrad das Specialized Allez gegenüberstellen ist das Motorrad 10x teurer, und beim Hypermotard handelt es sich noch nichtmal um eine Rennmaschine, da wäre der Vergleich mit einer Supersport 950 (Startpreis € 18.500) eher angemessener.
Als Vergleich zum SL8 in Topausstattung würde man dann eher eine Superlegera V4 (€ 120.000) oder wenn es absolut auf Leistung getrimmt ist eine MotoGP Maschine (€ 3.000.000) hernehmen.

Dann betrachte den Vergleich hier doch mal aus dem Blickwinkel der Kosten, ganz unabhängige von der jeweiligen Stellung des Modells in seinem Segment Nehmen wir dann doch mal die Entwicklungskosten (habe 11 Jahre in der Automotiveentwicklung gearbeitet....so ein bisschen weiß ich wie das läuft...bei einem Mopped mit Sicherheit ein wenig "Schmaler" aber dennoch vom Prinzip ähnlich)
Modellentwicklung Ducati, Milestones:

• Rahmen
• Motor
• Abgaswerte
• Getriebe
• Kupplung
• Geräuschentwicklung
• Verkleidung
• Sitzbank
• Fußrastenanlage
• Aerodynamik (Windkanal)
• Tank
• Elekronik
• Beleuchtung
• sämtliche Zulieferteile wie Schalter, Lampen etc pp....alles wird aufwendig in CAD-systeme implementiert und auch meist neu gestaltet.
• Software's wie Motormanagment / Einspritzsteuerung / Überwachungen etc.
• und nicht zu vergessen, die Fertigungsstraße wo das Motorrad hergestellt wird...ein riesengroßer Kostenfaktor zumindest bei der Autoentwicklung. Hier werden ganze Hallen neu gebaut....das glaube ich jetzt bei einem Motorrad nicht.
• mit Sicherheit ist meine Aufstellung noch unvollständig

Weiter denke ich, dass die Stückzahlen von der hier gezeigten Duc gar nicht sooooo viel höher sind als von dem Specialized.

Die Milestones für Rahmen, Gabel und Sattelstütze darfst du mal auflisten, trau dich aber Schaltgruppe, Sattel, Pedale, Lenker, Reifen, Felgen lässt du bitte außen vor, das sind, im Gegensatz zum Motorrad, Teile die man aus dem Regal holt

 

[DST6]

Dann betrachte den Vergleich hier doch mal aus dem Blickwinkel der Kosten, ganz unabhängige von der jeweiligen Stellung des Modells in seinem Segment Nehmen wir dann doch mal die Entwicklungskosten (habe 11 Jahre in der Automotiveentwicklung gearbeitet....so ein bisschen weiß ich wie das läuft...bei einem Mopped mit Sicherheit ein wenig "Schmaler" aber dennoch vom Prinzip ähnlich)

Ich habe nie behauptet, dass der Preis des SL8 sich dadurch rechtfertigen lässt. Ich finde es einfach nur interessant, dass zur Untermauerung dieses "Vergleichs" immer das günstigste Motorrad dem teuersten Fahrrad einer Marke gegenübergestellt wird.