FTP und Garmin NP

[coolsurfing]

Hi,

Mal eine kurze Frage in die Runde.

Ich tue mich immer schwer eine Strecke zu finden, wo man 20 Minuten Gas ohne Unterbrechung geben kann, um seinen FTP Wert zu bestimmen und eine Rolle habe ich zur Zeit nicht.
Ich messe die Leistung mit einer 4IIII Kurbel.
Ich bin aber beim mir in der Gegend schön öfter mal 1 Stunde oder auch 1h 30 min mit versuchten Vollgas gefahren (soweit das möglich war) und bekomme dann ja vom Garmin einen Durchschnits Wattwert und einen NP Wattwert angezeigt (normalized Power)
Würde dieser NP Wert nicht in etwa dem FTP entsprechen, den ich dann für eine Stunde gefahren bin ?
Oder kann man das so nicht vergleichen ?

Gruß

Coolsurfing

 

[Osso]

Nein das funktioniert so nicht. Selbst der 20 min Test funktioniert nicht wirklich. NP misst einfach was anderes. Theoretisch kann man eine NP erzeugen die deutlich über der FTP liegt. Eine hohe NP relativ zur FTP zeigt vor allem das man sich von Belastungen oberhalb der Critical Power sehr gut erholen kann.
Allerdings muss man seine Trainingsintensität auch nicht über die FTP steuern.

 

[ronde2009]

Im Prinzip analysieren Softwares wie WKO4 die NP aus deinen Trainingsfahrten. Die NP soll dann Leistungsfähigkeit besser abschätzen als Mittelwerte wenn die Fahrt nicht gleichförmig verläuft. Ich erreiche bei Fahrten, die mindestens eine Stunde dauern aber keine NP Werte, die über meiner FTP liegen weil ich die FTP sehr genau ausgetestet habe. Bei anderen gibt es da immer wieder andere Werte, die sie aber selber erklären sollten.
Hier mal ein Beispiel für ein Kriterium, das so oft genannt wird. Bei mir ist das aber ernüchternd weil ich eine FTP von 285 eingestellt habe und in kürzeren Tests 20 Min deutlich über 300W schaffe. Das Kriterium aber als dritter Wettkampf am Wochende nur noch mäßige Werte liefert. NP 237 und Pavg 217W. Die IF bezogen auf die FTP war nur 0.83 und der Variabilitätsfaktor 1.11. Also Antreten aus den Kurven ausrollen bis zur nächsten und dann wieder gib ihm.

Man kann also recht schnell fahren ohne hohe Leistungswerte und wenn man vorermüdet ist kommt da auch nix mehr bei raus.
Ausgeruht und ohne Verkehrsampeln schafft man da mehr.
Ich würde einfach ne lange Gerade suchen von ca. 8km und einmal wenden. Dann 20 Minuten fahren. Die Wende raubt einem evtl. 5 W. Keinesfalls mehr. Ansonsten erst mal Fahrten von einer Stunde raussuchen und die NP anschauen.

 

[ronde2009]

Hier dann mal ein Beispiel für ein Zeitfahren von 11 Minuten. Einen Tag vor dem Kriterium (absolut ausgeruht). Da liegt NP bei 315 und Pavg nur bei 300. Das war auf einem Zeitfahrrad.
VI ist kleiner 1.05 weil gleichmässiger gefahren aber doch sehr welliges Gelände.
IF liegt jetzt mit 1.10 deutlich über der voreingestellten FTP.

Mit 1h Testdauer liegt man genau da wo die bekannten Autoren (Allen/Coggan) auch die FTP eher konservativ verorten.
Mit kürzeren Testdauern sollte man Korrekturfaktoren annehmen (z.B. die Mittlere Leistung mit 0.95 oder weniger multiplizieren). Dementsprechend bei kürzeren Testdauern auch die NP Daten korrigieren wenn man auf die Funtionsschwellenleistung schließen möchte. Das würde ich aber gar nicht anfangen.
Es spricht also alles dafür sich für eine Testdauer von mindestens 20 Min und Gelände (flach oder bergig) zu entscheiden und dann einfach mal ein paar Tests zu fahren. Dann zeigt sich da ein typisches Leistungsprofil. Egal ob NP oder PAVG.

 

[Osso]

Kriterium, bzw intermittierende Belastungen allgemein, liefern gar nicht so hohen NP Werte, die Antritte sind so kurze, das die Algorithmus geglättet werden. Hier unterschätzt NP eher die tatsächliche Belastung. Anders wenn man so Anstiege von ein 5-10 min drin hat.
Aber ganz unabhängig muss man da auch schlich ein Gefühl für entwickeln, welche Art von Belastung man wie gut verträgt-.

 

[ronde2009]

Da wären mal Daten interessant. Wenn man die die Annahme des Tn berücksichtigt, das man eine Stunde zugrunde legt. Dann habe ich da keine Werte, die großartig über der FTP liegen. Eher darunter.

 

[coolsurfing]

Hi,

Also meinen letzten FTP Test habe ich heute mal an einem Berg gefahren (musste dazu allerdings mit dem Auto schon etwas weiter weg fahren um einen geigneten Berg zu finden ;-)
Der FTP für 20 min lag bei 290 Watt. Jetzt habe ich konservativ davon mal 15 % abgezogen, und komme damit in etwa auf 250 Wat FTP Leistung.
Meine Trainingsrunde von der Arbeit nach Hause beträgt etwa 37 km (etwa 1h 20min und wenn ich mich auf der auspowere komme ich auf einen NP Wert von 250 Watt.
Das sieht für mich eigentlich so aus, als wenn man dann den NP Wert schon als FTP verwenden könnte ?

Gruß

Coolsurfing

 

[Osso]

Das sieht für mich eigentlich so aus, als wenn man dann den NP Wert schon als FTP verwenden könnte ?

Stichprobe N=1, kann also reiner Zufall sein, NP kann natürlich mit der FTP zusammenfallen, nur der Umkehrschluss ist nicht zulässig.
15% abgezogen unterschätzt ja auch vermutlich die FTP. So die Trainingsbereiche festzulegen ist auch nicht sinnvoll,

NP ist eher sinnvoll um zwei ähnlich Durchschnittsleistungen zu vergleichen

 

[ronde2009]

Kriterium, bzw intermittierende Belastungen allgemein, liefern gar nicht so hohen NP Werte, die Antritte sind so kurze, das die Algorithmus geglättet werden. Hier unterschätzt NP eher die tatsächliche Belastung. Anders wenn man so Anstiege von ein 5-10 min drin hat.
Aber ganz unabhängig muss man da auch schlich ein Gefühl für entwickeln, welche Art von Belastung man wie gut verträgt-.

Ich habe da zwei Punkte.
1. War die Frage gar nicht nach einem Gefühl für Training und wie man dieses verträgt. Habe ich da was überlesen?
2. War doch die Frage, ob man mit der NP über 60-90 Minuten die FTP abschätzen kann.
Ich finde in meinen Daten keine Einheiten wo eine NP die FTP übertrifft. Wäre das bei hour of power Einheiten eher möglich?
Hatte malsowas mit dem Garmin Vector, der aber tageweise Mist gemessen hat. Mit Powertap P1 kommt das nicht mehr vor.
In den Wettkämpfen finde ich eh keine außerordentlich hohen NP Werte.
Vielmehr komme ich bei manchen Intervalleinheiten (mehrmals 5 Minuten) mit auch aggressiven L7 Kurzsprints schon zu höheren NP Werten als Mittlere Leistungswerte. Aber sie entsprechen dann eher meiner FTP.
Ein Beispiel wäre NP280 W bei 230 mittlerer Leistung.
Ich komme dazu, das bei mir tatsächlich so wilde Intervalleinheiten über eine Stunde gemittelt eine NP ergeben, die der FTP, ermittelt über 60 Minuten Allouts entspricht.

 

[Osso]

Ich finde in meinen Daten keine Einheiten wo eine NP die FTP übertrifft. Wäre das bei hour of power Einheiten eher möglich?

Weil man es normalerweise nicht drauf anlegt. Aber so in etwa geht es. Hier liegt auf 50min die NP 18Watt über der Durchschnittsleistung. Und die war am Ende nicht mal voll ausgefahren, das hätte ich noch gut hochziehen können. Und ich denke das ich zu diesem Zeitpunkt die NP als Durchschnittsleistung nicht hätte fahren können. Könnte man sicher im Hinblick auf NP optimieren, macht man natürlich nicht, weil das sinnlos ist.

Gestern hatte ich auf knapp 4 Stunden auch ne NP von zwar nur 10 Watt mehr als Durchschnittsleistung, aber das wäre auch schon flach schwer gewesen zu fahren. Gut ist zu lang um mit FTp in Verbindung zu stehen, zeigt aber den generellen Effekt

Ich komme dazu, das bei mir tatsächlich so wilde Intervalleinheiten über eine Stunde gemittelt eine NP ergeben, die der FTP, ermittelt über 60 Minuten Allouts entspricht.

Ich bestreite nicht das dei NP der FTP entsprechen kann, es geht um den Umkehrschluss. Setzt einen NP auch eine ebenso hohe FTP voraus oder nicht ?

Vielmehr komme ich bei manchen Intervalleinheiten (mehrmals 5 Minuten) mit auch aggressiven L7 Kurzsprints schon zu höheren NP Werten als Mittlere Leistungswerte.

bei 30/15 tritt der Effekt kaum auf. Weil praktisch zu jeden Sekunde auch die Entlastungphase eingeht. Zeigt sehr schön wie wichtig der Algorithmus ist.

 

[ronde2009]

Nein das funktioniert so nicht. Selbst der 20 min Test funktioniert nicht wirklich. NP misst einfach was anderes. Theoretisch kann man eine NP erzeugen die deutlich über der FTP liegt. Eine hohe NP relativ zur FTP zeigt vor allem das man sich von Belastungen oberhalb der Critical Power sehr gut erholen kann.
Allerdings muss man seine Trainingsintensität auch nicht über die FTP steuern.

Osso, ich finde das Du auf die eigentliche Frage nicht eingehst.
Nach meinem Verständnis: Er hat einfach nur gefragt ob man die NP über 60-90 Minuten dazu nehmen kann auf die FTP zu schließen wenn man kein Testgelände findet. Und das hat er danach in einem 20 Minuten Test dann Pi mal Daumen bestätigt. Ich verstehe nicht wo bei Dir da der Punkt ist. Die NP schätzt dann bei solchen unruhigen Fahrten über 60-90 Minuten, den Physiologischen Aufwand besser ab als die Durchschnittsleistung. Und sie kommt ggf. der FTP nah.

Daneben habe ich dann gesagt, das man mit NP Daten eher die FTP unter- als überschätzt.

Das Beispiel, das Du verlinkt hat zeigt auch, das Du mit den 2*20 nicht im entferntesten an Deine FTP herangekommen bist. Das waren ja nur NP236W. Da käme man mit 6*5 mit kurzen Pausen höher ran als mit 2*20.
Es hat niemand bezweifelt, das es oft eine höhere NP zu PAVG gibt. Aber darum ging es nicht. Und wenn man über eine Stunde fährt liegen die NP Werte eher an oder unter der FTP, die man in Alllout-Tests über 1h erzielt.Ich denke mit 6*5 mit 5 Minuten Pausen kommt man recht nach ran an die FTP.
Ich habe hier mal ein Beispiel, das meiner Stunden Leistung bei 5*5 mit Anschlusssprints nah kommt. Ich kann recht gut so kurze Intervalle wegstecken. Trotzdem komme ich dabei nur so an die FTP-Leistung ran wenn es in den Bereich von 60-90 Min geht.

 

[ronde2009]

Anmerkung: 30/15 habe ich nie gemacht. Da beziehst Du Dich auf eine andere Trainingsform.

 

[Osso]

Doch geht ich meine Behauptung ist das man einen NP oberhalb der FTP erzeugen kann, wie selbstverständlich auch umgekehrt und es deshalb die NP kein geeigneter Parameter zur Abschätzung der FTP ist. Das ist genau das was die ursprüngliche Frage ist.
Um sich den theoretisch auf Basis den Monod and Scherrer ‘Critical Power Model’ zu nähren:
Die FTP ist die maximale Durchschnittsleistung über eine Stunde die von CP, angenommen als steady State Leistung die man über einen sehr langen Zeitraum erbringen kann, ,die und w' begrenzt wird. Nur wenn ich w' über die gesamten Zeitraum gleichmäßig abrufe gibt es eine Identität zwischen FTP und NP. Setzte ich w' aber nicht gleichmäßig ein, dann liegt die NP immer oberhalb der FTP. Das man w' quasi beliebig nutzen kann, zeigen verschiedene Versuche. Ich kann z.b. 50min CP fahren ohne w' anzutasten und in den letzten 10min w' komplett ausnutzen. Da die 30Sek Durchschnittswerte in 4. Potenz gesetzt werden hat dies einen erheblichen Effekt auf die NP.

Man kann das aber noch extremer haben, da man w' ausnutzen kann und dann unterhalb der CP wiederaufladen kann. Der Effekt ist umso ausgeprägter je größer die relative w' zu CP ist. Im extremfall könnte man einen Berg hochfahren dabei w' völlig verausgaben, sich leistungslos, oder mit geringer Leistung,. runter rollen lassen, dabei w' wieder aufladen und dann wieder hoch unter Ausschöpfung von w'.

Das ist konsequent auf Basis der Modells argumentiert das der Idee der FTP zugrunde liegt.
Das das praktisch alles ein bisschen anders aussieht gestehe ich zu. Aber das ist ne andere Frage. Auf jeden Fall muss die NP über eine Stunde nicht identisch mit der FTP sein.

 

[ronde2009]

Hört sich so an als wenn Du da etwas theoretisches beschreiben möchtest was mit der pragmatischen Frage überhaupt nichts zu tun hat. Und ein Beispiel aus Deinen Daten sehe ich auch nicht. Wie soll der arme Teilnehmer denn daran kommen wenn er von der Arbeit nach Hause fährt. Also bitte.
In der Praxis wird er einen NP Wert leicht unterhalb seiner FTP generieren. Niemals darüber. Das möchte ich mal sehen. Dann können wir weiter fachsimpeln. Ich habe Dir eine Einheit gezeigt wo ich über Deinen Werten mit weitaus größerer Diskrepanz von NP zu PAVG liege. Jetzt versuch mir mal eine Einheit zu zeigen wo Du NP über 290W produziert hast über eine Stunde. Das entspräche doch so ungefähr Deiner FTP.
Ich sage mal, das wird schwer werden da die FTP zu überbieten. Das da Modelle Extreme beschreiben können glaube ich gerne. Aber sowas gibt es nur auf Papier und nicht auf der Fahrt von der Arbeit nach Hause wenn sie 1h oder länger dauert.
Der letzte Satz ist eine provokante These, die es gerne zu widerlegen gilt Würde mich mal interessieren wie das andere sehen. Evtl. gibt es ja Sprinttalentierte, die das tatsächlich hinbekommen. Oder eben jemand mit hour of power Talent und Erfahrung auf dem Hometrainer.

 

[Osso]

wenn man meint das es nur Theorie ist und nicht mit einer pragmatischee Frage zu tun hat,. sollten man Kategorien wie FTP auch nicht benutzen, den die basiert auf diesem theoretischen Konstrukt
Die Frage

Würde dieser NP Wert nicht in etwa dem FTP entsprechen, den ich dann für eine Stunde gefahren bin ?

Hab ich zumdinst verstanden und kann da auch keine praktische Frage erkennen.
Ne praktische Fragestellung wäre: Ich bin NP von X unter diesen konkreten Bedingungen gefahren, werden ich X auch in einem Zeiffahen über 40 km leisten könne.
Kenne natürlich die Absicht in der Fragestellung des TE nicht.

 

[coolsurfing]

Hi,

Danke für die vielen Infos und die interessante Diskussion.
Mir ging es eigentlich hauptsächlich darum, ein Gefühl dafür zu bekommen, ob man die NP, die ich auf meiner Trainingsrunde nach Hause fahre in etwa als FTP benutzen kann, wenn ich mich voll verausgabe, da ich für einen "normalen" FTP Test doch einen größeren Aufwand betreiben muss (keine geignete Strecke, oder Berg hier in der Nähe) um damit meine Trainingsbereiche festlegen zu können und zu sehen, ob ich mich verbessert habe.
Mein Verständnis dazu nach den Diskussionen hier ist, das man die Werte zwar nicht wirklich miteinander vergleichen kann, aber das man das als grobe Näherung schon benutzen kann. Beim dem FTP über 20 Minuten ist ja auch die Frage, was zieht man anschliessend von diesem Wert ab, um auf den wirklichen FTP Wert zu kommen. ( 5, 10, oder 15 %) Das ist wohl induviduell auch verschieden.
Mir ist schon klar, das man für eine reellen Wert eine Leistungsdiagnostik machen müsste.
Mir geht es mehr darum zu sehen, ob ich mich durch mein Training auch verbessere und um z.B für die Radmarthon ein Pacing für die Berge festlegen zu können.

Gruß

Coolsurfing

 

[Osso]

( 5, 10, oder 15 %) Das ist wohl induviduell auch verschieden.

Ja, das ist so das die CP die er Test ergibt, tatsächlich nicht "sehr lang" aufrechterhalten werden kann, sondern das individuelle sehr verscheiden ist. Aber 10% sind natürlich auch sehr wichtige Unterschiede, 25 Watt mehr oder weniger sind ja enorm.

Mir geht es mehr darum zu sehen, ob ich mich durch mein Training auch verbessere und um z.B für die Radmarthon ein Pacing für die Berge festlegen zu können.

Das kannst du ja in jeden Fall. Dazu brauchst du ja auch gar nicht den Rückgriff auf die FTP, bzw die Relation zum 20 min test. 1 1/2 Stunden mit wechselnder Belastung sind ja real auch näher an der Belastungsstruktur eines Radmarthons and ein gleichmäßig gefahrener 20 min Test.
Wobei das mit dem Pacing so eine Sache ist, man hat da ja nur bedingt eine Wahl. Ansonsten drauf gucken von welchen Belastungen an den Anstiegen du dich auf deine Trainingsrunden noch gut erholst. Das wird natürlich zum Teil auch durch das Verhältnis von Durchschittsleistung und NP abgebildet. Aber da brauht es auch ne gewisse Intuition, auch die Zahlen auf der Anzeige.
Ok , ist jetzt nicht wissenschaftlich fundiert, sondern mehr aus dem Bauch raus argumentiert

 

[pjotr]

Dass die NP über der FTP liegt kann zwar vorkommen ist aber nach allem was ich im Laufe der Jahre gelesen habe die große Ausnahme.
Wer sich dafür intessiert kann man mal auf der Wattage-Liste unter dem Schalgwort "NP-Buster" recherchieren. Da ist das Thema immer wieder diskutiert worden. Insofern ist die NP über ca. eine Stunde durchaus ein Hinweis für die FTP. Wenn die NP einer variabelen, sehr hartenlängeren Belastung mit "all out"-Charakter stark von der FTP abweicht, spricht einiges dafür, dass die FTP falsch geschätzt wurde.

Der Casus Knacktus bei der Nutzung der NP als Hinweis auf dei FTP ist dabei, wie der NP-Wert zustande gekommen ist. Ein NP-Wert von einer Fahrt auf einer Strecke mit Ampel-Stopps, viel Verkehr, technischen Passagen (MTB, Cross) oder langen Abfahrten etc. ist nicht zu gebrauchen, weil man sich dann entweder nicht ausbelasten kann oder die Pausenzeiten die Fähigkeit beeinflussen, wieviel Watt man in Belastungsphasen treten kann. Das heisst auch die Nutzung der NP als Hinweis auf die FTP ist an bestimmte steckentechnische Voraussetzungen geknüpft. Die sind zwar nicht ganz so hoch, wie die an eine Strecke, auf der man einen FTP-Test machen will, aber nicht jede Strecke liefert eine NP-Wert, der andeutet, wo die FTP liegt.

 

[coolsurfing]

Hi,

Danke Euch allen.
Hat mir sehr geholfen.
Ich denke, ich weiß jetzt, wie ich damit umgehen kann.
Ist so wie pjotr schreibt, auch abhängig von der Strecke, und wieviele Unterbrechungen es gibt.

Gruß

Coolsurfing

 

[ronde2009]

Dass die NP über der FTP liegt kann zwar vorkommen ist aber nach allem was ich im Laufe der Jahre gelesen habe die große Ausnahme.
Wer sich dafür intessiert kann man mal auf der Wattage-Liste unter dem Schalgwort "NP-Buster" recherchieren. Da ist das Thema immer wieder diskutiert worden. Insofern ist die NP über ca. eine Stunde durchaus ein Hinweis für die FTP. Wenn die NP einer variabelen, sehr hartenlängeren Belastung mit "all out"-Charakter stark von der FTP abweicht, spricht einiges dafür, dass die FTP falsch geschätzt wurde.

Der Casus Knacktus bei der Nutzung der NP als Hinweis auf dei FTP ist dabei, wie der NP-Wert zustande gekommen ist. Ein NP-Wert von einer Fahrt auf einer Strecke mit Ampel-Stopps, viel Verkehr, technischen Passagen (MTB, Cross) oder langen Abfahrten etc. ist nicht zu gebrauchen, weil man sich dann entweder nicht ausbelasten kann oder die Pausenzeiten die Fähigkeit beeinflussen, wieviel Watt man in Belastungsphasen treten kann. Das heisst auch die Nutzung der NP als Hinweis auf die FTP ist an bestimmte steckentechnische Voraussetzungen geknüpft. Die sind zwar nicht ganz so hoch, wie die an eine Strecke, auf der man einen FTP-Test machen will, aber nicht jede Strecke liefert eine NP-Wert, der andeutet, wo die FTP liegt.

Danke lieber Poter
Ich habe das mit den Bustern nur gehabt wenn das Pedal falsch gemessen hat. Beim Vector so 3 mal im Jahr. Die Einheiten habe ich mittlerweile gelöscht. Ansonsten ist es schon sehr hart mit einer normalen Fahrt überhaupt an die FTP zu kommen wenn man so austrainiert ist.
Alle längeren Einheiten mit einer IF über 1.0 deuten tatsächlich auf zu niedrig angesetzte FTP hin.