FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[ronde2009]

Bin heute abend nach der Sommerpause wieder ein Zwift ITT gefahren. Mountain Route mit dem Epic Kom und hoch zum Tower. Zum vergleich die PD Curve von heute am Morgen und abends nach dem ITT

Wie gesagt, es fällt mir schwer zu glauben, das durch fehlende Messwerte im Bereich von unter einer Minute die mFTP in WKO5 maßgeblich beeinflußt wird. Ich denke eher, das bei mir die m-FTP durch gute Werte MMP-Werte nach oben gezogen wird.
Anhang anzeigen 1300237 Bereich der TTE nach oben gezogen wird. Es macht für mich keinen Sinn, das man durch höhere Testwerte im Bereich von 30-60s die FTP Kurve nach unten ziehen könnte. Eher, das man damit die PD Kurve anhebt. Aber mal sehen.
Kann mal die empfohlenen Tests zur Begradigung der PD Kurve machen. Das wäre ein 26 oder 30s Test ein 32 Minuten Test über 265W. Fange aber mal mit der langen Belastung heute an wegen Wettkampf.

Anhang anzeigen 1300236

Abends

Ich müsste nun mal die Sprints von 26-30s testen um zu sehen ob sich da eine Verzerrung der m-FTP ergibt.
Die FTP-Werte sind nun etwas höher auf 280W.

Ich werde tatsächlich mal Pmax und 60s Allouts IRL nachtesten um die PD Kurve zu validieren und dann berichten, was sich da getan hat.

Muss da aber mal ein altes Hinterrad für die Sprints einspannen weil mir das Material zu schade ist (draußen).

 

[Hubschraubär]

Wie gesagt, es fällt mir schwer zu glauben, das durch fehlende Messwerte im Bereich von unter einer Minute die mFTP in WKO5 maßgeblich beeinflußt wird.

Auch ich habe allerdings genau diese Erfahrung gemacht. Ist der untere Bereich nicht ordentlich ausgetestet, ist die FTP zu hoch. Testet man ihn dann aus fällt die FTP wieder in einen erwartbaren Bereich.

 

[*cl*]

Das ist auch völlig plausibel und kein spezifisches WKO-Problem, sondern eines, von dem mehr oder weniger alle CP-Modell-Varaianten betroffen sein können. WKO berechnet ja auch nur ein (erweitertes) CP-Modell und das braucht es eine oder besser sogar mehrere All Outs über sehr kurze Zeitdauern (wenig Minuten) und längere Zeitdauern, um den Schnittpunkt der Geraden mit der Y-Achse valide zu ermitteln und daraus die AWC (bei WKO: FRC) abzuleiten. Je weniger Messwerte man verteilt über unterschiedliche Zeitdauern hat, desto ungenauer wird das approximierte Modell und die daraus abgeleiteten Kenngrößen AWC und CP bzw. FTP. Ist ein generelles Problem statistischer Modelle. Die funktionieren meisten am besten, wenn sie über weite Wertebereiche trainiert wurden.

Das bringt es auf den Punkt.

Man könnte auch klassisch mal „approx. one hour“ Vollgas geben. Hatte mir immer Spaß gemacht.

 

[Hubschraubär]

Das bringt es auf den Punkt.

Man könnte auch klassisch mal „approx. one hour“ Vollgas geben. Hatte mir immer Spaß gemacht.

Stimmt. Ist bei mir aber einiges niedriger als die mFTP - das ist aber auch kein Stundenwert.

 

[ronde2009]

Auch ich habe allerdings genau diese Erfahrung gemacht. Ist der untere Bereich nicht ordentlich ausgetestet, ist die FTP zu hoch. Testet man ihn dann aus fällt die FTP wieder in einen erwartbaren Bereich.

Ich habe eigentlich nur den Regen als Hinderungsgrund, um dies selber auszutesten. Allerdings liegt meine m-FTP momentan sowieso unter meinem Potenzial und eine Logik finde ich nun auch nicht in dem von Euch beobachteten Phänomen. Die m-FTP Erhöhungen zeigen sich beii mir stest durch essere Testwerte im Bereich von 20-40 Minuten oder auch länger. Aber ich werde es ja mal selber testen. Muss dazu nur einmal eine Minute Allout fahren. Sollte meine m-FTP dann fallen, werde ich es sofort berichten. Bin gestern übrigens 54 Minuten relativ gut gepaced mit 2 Radwechseln TT gefahren. Den Rest dann nach kurzer Erholung noch zügig weitergefahren um die 60 Minuten voll zu machen. War ein neuer Jahresbestwert über 60 Minuten und die m-FTP ging auch 6 W hoch. Sowas erscheint mir logisch. Aber nicht, das ich höhere Werte im 1 Munten Bereich fahre und die FTP im Mdell dann sinkt. Müsste mir jemand mal mathematisch erklären. Hoffe ihr hattet in dieser Zeit auch die FTP aktuell und Allout ausgetestet und noch vernachlässigt Sonst hätte ich meine ganze Zeit verschwendet.

 

[Teutone]

Darf ich mal fragen, worum es (Euch) eigentlich überhaupt geht, so prinzipiell? Soll die Kurve hübsch sein, gefällt Euch Eure FTP nicht, wisst Ihr nicht, wie Ihr sie ermitteln sollt?

Warum wollt Ihr ein Softwaremodul dazu zwingen, eine FTP auszuwerfen, die Ihr eh schon kennt, bzw. warum interessiert Euch das Ding, wenn es eh falsche Werte liefert? Was ist der Mehrwert, außer, dass alles kompliziert klingt und aussieht? Macht nen 20er Test, und gut is.

 

[ronde2009]

Worum geht es Dir eigentlich? Offensichtlich nicht um eine sachliche und inhaltliche Diskussion zu dem von @CG82 beobachteten Phänomen bei der mFTP.

 

[Hubschraubär]

Darf ich mal fragen, worum es (Euch) eigentlich überhaupt geht, so prinzipiell? Soll die Kurve hübsch sein, gefällt Euch Eure FTP nicht, wisst Ihr nicht, wie Ihr sie ermitteln sollt?

Warum wollt Ihr ein Softwaremodul dazu zwingen, eine FTP auszuwerfen, die Ihr eh schon kennt, bzw. warum interessiert Euch das Ding, wenn es eh falsche Werte liefert? Was ist der Mehrwert, außer, dass alles kompliziert klingt und aussieht? Macht nen 20er Test, und gut is.

Mir geht es um einen Abgleich verschiedener Verfahren. Modellierte Kurve, 20', 12', MAP Test. Ich benutze alles und vergleiche Daten. Davon abgesehen, dass der 20' Test am Ende auch nur Schätzwerte bezüglich der Stundenleistung liefert, ist es jetzt auch nicht gerade hinderlich immer wieder mal 1'-8' Werte zt u testen.

Ansonsten geht es mir persönlich darum meine Leistungen zu verbessern ... ;-)

 

[Roll your Dough]

Darf ich mal fragen, worum es (Euch) eigentlich überhaupt geht, so prinzipiell?

Wir Modellierer wissen halt schon seit langem, dass die FTP nur ein Wert von vielen auf der PD Kurve ist. Und wir wollen alle kennen.

 

[Teutone]

Und wir wollen alle kennen.

Okay, verstehe, Sammelleidenschaft.

Freue mich ja auch immer mal auf nen Bestwert für irgendwelche ein, 4, 8 oder sonstwas Minuten.. aber die ergeben sich meist im Gefecht; ist mir neu, die ganzen Y-Punkte auf der Kurve auszufahren oder zu validieren. Werde Euch weiter beobachten und mir eine Meinung bilden.

 

[Dr. M.Ferrari]

Worum geht es Dir eigentlich? Offensichtlich nicht um eine sachliche und inhaltliche Diskussion zu dem von @CG82 beobachteten Phänomen bei der mFTP.

ich finde er hat schon recht bei manchen scheint radfahren an sich nicht das ziel zu sein .

 

[pjotr]

ich finde er hat schon recht bei manchen scheint radfahren an sich nicht das ziel zu sein .

Und wenn schon, was wäre dagegen zu sagen?

 

[ronde2009]

Ich denke, dies (Radfahren) ist auch kein konstruktiver Beitrag. Hier geht es ja nicht um Radfahren, sondern um Themen rund um die FTP und da weiß man ja bekanntlich, das es viele Konzepte gibt. Wenn man sich nun um ein neues Konzept bei dem ein Modell verwendet wird Gedanken macht, dann sollte andere einfach überlesen, falls es sie nicht interessiert. Man muss ja nicht jedes Thema im Einzelnen interessant finden. Es geht hier ja nicht mehr um 20 oder 60, was ist besser?
Ich habe es so verstanden, das die eigentlichen Modellvoraussetzung am besten durch einen kurzen (3 Minuten oder etwas länger?) und langen Allouttest (um die 20 oder etwas länger) erbracht werden.
Bei @CG82 kam aber eine neue Beobachtung dazu das man in WKO5 die mFTP nach unten bringt, wenn man unzureichende Kurzzeittests über 30s bis 1 Min durchführt. Ich fand das isher unlogsch und teste gerne mal nach. Aber die Ursache muss ja mathematisch begründbar sein. Wenn man die Formel kennen würde.

 

[Dr. M.Ferrari]

Ich denke, dies (Radfahren) ist auch kein konstruktiver Beitrag. Hier geht es ja nicht um Radfahren sondern um Themen rund um die FTP und da weiß man ja bekanntlich, das es viele Konzepte gibt. Wenn man sich nun um ein neues Konzept bei dem ein Modell verwendet wird Gedanken macht, dann sollte andere einfach überlesen, falls es sie nicht interessiert. Man muss ja nicht jedes Thema im Einzelnen interessant finden. Es geht hier ja nicht mehr um 20 oder 60, was ist besser?

kannst ja machen den ganzen datendings… ob es was bringt ? Es werden einfach neue Definitionen Negriffe reingeworfen damit die Marketingmaschinerie weiter läuft. geh jetzt recovery äh schlafen . n8

 

[ronde2009]

Gute Antwort. Wollte da auch nicht weiter aufregen.

 

[pjotr]

kannst ja machen den ganzen datendings… ob es was bringt ? Es werden einfach neue Definitionen Negriffe reingeworfen damit die Marketingmaschinerie weiter läuft. geh jetzt recovery äh schlafen . n8

Und wenn es nix bringt aber die Leute Spass an der Auseinandersetzung mit den Daten haben ist daß eine mehr als ausreichende Rechtfertigung.

 

[ronde2009]

Ich habs nur noch mal zusammengefasst. Die These war: wenn man die Minutenwerte maßgeblich erhöht (weil da nicht richtig ausgetestet wurde, siehe Delle), dann spukt WKO5 niedrigere Werte aus.
Mehr wars nicht.

Werde ich mal einfach mal testen.

 

[Hubschraubär]

Ich habs nur noch mal zusammengefasst. Die These war: wenn man die Minutenwerte maßgeblich erhöht (weil da nicht richtig ausgetestet wurde, siehe Delle), dann spukt WKO5 niedrigere Werte aus.
Mehr wars nicht.
Anhang anzeigen 1301323
Werde ich mal einfach mal testen.

Ich will ja wirklich nicht zu klugscheisserisch daher kommen, aber andersrum wird ein Schuh draus: Wenn man die Kurzzeitefforts nicht austestet, wird eine zu hohe FTP dargestellt.

WKO selbst gibt hierzu ja auch zwei Hinweise:
1. Die 3 Zonen, die (regelmäßig) ausgetestet werden sollen.
2. Bei neu Aufsetzung sollen ja nunmal Tests von wenigen Sekunden. 1‘, 5‘ und 20‘ durchgeführt werden.

 

[ronde2009]

Für jemanden, der aber tausende Einheiten in WKO5 hat bieten sie die unstrukturierten Tests an. Sie empfehlen kurze mittlere und lange Zeiträume so auszutesten. Und dies soll man mit dem 90 Tage Chart machen.
Wenn man diese Werte aber nicht überbieten kann, dann ist da auch nichts rauszuholen. Außer trainieren und weiter Nachtesten.
Das man durch bessere Werte im Kurzzeitbereich die mFTP Werte senkt ist eure These.

Man kann auch oben rechts die Kennzahlen für indoor oder roadbike oder kombiniert auswählen, wenn man auf das Icon links neben den Kennzahlen klickt. Aber, das hatte ich auch nicht mehr so präsent, die Risiuals der 90-Tage-Kurve betrachten und daraus die empfohlenen Testzeiten und Leistungswerte ermitteln.
Ich werde aber auch mal die Kurzzeitwerte mittesten. Auf dem Wackelbrett gelingt das aber nicht. Muss ich draußen machen.

 

[Roll your Dough]

Aber die Ursache muss ja mathematisch begründbar sein. Wenn man die Formel kennen würde.

Das liegt daran, dass eine nichtlineare Funktion an die Datenpunkte gefittet wird. Das passiert bereits bei simplen Modellen wie dem 3 Parameter Modell - bei den komplexeren Modellen wie extended CP oder WKO wird es noch schlimmer. Dazu muss man die explizite Fitfunktion von WKO gar nicht kennen.

Man kann das Phänomen leicht selbst z.B. in Numpy nachvollziehen. Für das Bild habe ich im 3 Parameter Modell nur den 5 Minuten Wert erhöht (grüner zu roter Punkt). Der resultierende Fit (rot) hat eine geringere CP als der Fit mit den ursprünglichen Daten (grün).

Was man an dem Bild auch sehr gut sieht, ist dass die Werte am Anfang der Kurve viel wichtiger sind als die Werte im Bereich von 20+ Minuten. Ich habe hier absichtlich die Abklingzeit tau unrealistisch gewählt, sonst wäre das noch viel extremer. In der Realität reagiert der Modellfit extrem sensitiv auf Änderungen im Bereich von 0-10 Minuten.

Tl;dr: Gute Tests im Bereich <15 Minuten bedingen eine gute CP Modellierung. Tests von 15+ Minuten kann man sich sparen,