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FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

Keine Ahnung in welchem Zusammenhang die Aussage gefallen ist, aber ich finde man darf auch im Winter mehr als 6h in der Woche trainieren ohne als radsportsüchtiger Freak durchzugehen.

Edit: Meines Erachtens daher eine ziemlich überflüssige Aussage und keine gute Signaturbotschaft.
 

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Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
Das mit den 60 war Blödisnn, das hab ich total missverstanden

Meine Frage: was hast du in den 30sec Pause gemacht ?

Da lasse ich die Beine locker kreisen und ringe um Fassung :D
Eingestellt am Daum habe ich, glaube ich, 15NM, was bei entsprechender TF dann um die 150-160W entspricht. Müsste alletdings nochmal auf strava schauen.

@elborot
Natürlich mache ich auch lange Ausdauereinheiten, keine Frage. Nur mittlerweile etwas intensiver als früher nach Pulsvorgabe. Da bewegt man sich meist unbewusst im L1 Bereich und zu lasch unterwegs.
Ich persönlich versuche im mittleren L2 mich zu bewegen im Mittel. Steigungen, wo auch nach oben mal Ausreißer stattfinden bis L4, vermeide ich aber auf solchen Ausfahrten NICHT.
Eher versuche ich schon zügig voranzukommen.
Die Aussage MI's67 sehe ich da eher mit Augenzwinkern und eben auch auf die oft zu niedrig gewählte Intensität auf langen Ausfahrten bezogen.
 
150-160 Watt wäre ja nicht Beine locker kreisen lassen. Ich mache etwas unter 50% der Belastungsphase. Pause find ich ein heikles Thema. Ist die Entlastung zu groß rauscht die HF (als in Idikator für die Sauerstoffaufnahme) in den Keller und ich komme nicht konstant über 90% HFmax. Trete ich in der Pause zu viel kann ich die Serien nicht durchhalten.
Hab da auch den Stein der Weisen nochj nicht gefunden.
 
Das is ja ne spannende Aussage... Wurde sicherlich schon ausgiebig diskutiert, oder? Die Aussagen von @Mi67 habe ich bisher für sehr belastbar gehalten, doch die Anwürfe oben teile ich nicht. Wer kurze Rennen fährt, ist mit der Aussage vermutlich ordentlich bedient; aber auf der Langstrecke sieht es anders aus. Hier trainieren viele der Fahrer im nüchternen Zustand (ohne Kohlenhydrate) lange Grundlageneinheiten um die Fettverbrennung zu trainieren. Staps (Trainerteam) packt zwar auch erschreckend viele Intervalle in das Training, aber ohne Grundlagenausdauertraining verreckst Du auf der Langstrecke.

Von was für Langstrecken reden wir? Langstrecke im Sinne von 200-300 Kilometer oder Richtung Ultracycling Wettbewerben, 24h Rennen etc.?

Rein aus meiner Erfahrung heraus funktioniert eine Vorbereitung auf ein langen Marathon auch sehr gut ohne die langen Trainingseinheiten. Länger als 2h richtiges Grundlagentraining fahre ich eigentlich nie, zumindest seit über einem Jahr nicht mehr. Davor auch durchaus mal 3-4 Stunden, aber 6h Grundlagen oder länger...never.
Da sehe ich eh den Mehrgewinn des Trainings dann eher im Kopf als in den Beinen/Muskulatur.


@Osso: Ich finde es teilweise sogar einfacher in den Erholungsphasen nicht ganz so extrem herauszunehmen, weil dann auch das antreten für das nächste Intervall nicht ganz so extrem ist. Hab diesen (noch nicht) Winter erst mit den 30/30 Intervallen angefangen und Pendel mich da bei 365 Watt Belastung und 205 Watt Entlastung ein (FTP ca. 275).
 
Das is ja ne spannende Aussage... Wurde sicherlich schon ausgiebig diskutiert, oder? Die Aussagen von @Mi67 habe ich bisher für sehr belastbar gehalten, doch die Anwürfe oben teile ich nicht. Wer kurze Rennen fährt, ist mit der Aussage vermutlich ordentlich bedient; aber auf der Langstrecke sieht es anders aus. Hier trainieren viele der Fahrer im nüchternen Zustand (ohne Kohlenhydrate) lange Grundlageneinheiten um die Fettverbrennung zu trainieren. Staps (Trainerteam) packt zwar auch erschreckend viele Intervalle in das Training, aber ohne Grundlagenausdauertraining verreckst Du auf der Langstrecke.
Coggan hält ja die L2 Fahrten auch für wichtig, aber gibt empfiehlt da "nur" 2 bis 3h Fahrten. Und bei Friel stand (soweit meine Erinnerung) auch, daß Grundlagenfahrten sinnvoll sind um eine gute Basis zu schaffen.
Nur ich denke, wer schon viele Lebenskilometer gesammelt hat und keine jahrelangen Pausen gemacht hat, braucht das weniger, als der Anfänger mit wenig Lebenskilometern. Coggan schreibt im Kapitel der CTL/ATL auch sinngemäß, daß der Körper die bisherigen Kilometer nicht ganz vergißt (wenn ichs richtig verstanden habe).
 
Die Profis, deren Daten ich bei Strava sehe, fahren auf jeden Fall regelmäßig lange Trainingsrunden. Und selbst ein HIT-Befürworter wie J. Pansy hat regelmäßig eine lange Tour im Programm.
 
das ist immer wieder interessant. Irgendwie bekommt man lust nach all den kurzen Schwelleneinheiten auch mal zu arbeiten. muss auch mal wieder ne lange fahrt machen. Brauchen tu ichs eigentlich nicht. aber es ist in der tat so, das viele samstags 4-5h Fahrten machen. Außerdem wird der Pjotr ja 2016 nicht wieder jegliche Wettkämpfe von mir meiden und da muss ich dann länger und härter trainieren.
 
brauchen und machen sind ja auch 2 paar Schuhe. Man ist ja auch mal touristisch unterwegs. Bei mir, und bei den meisten Hobbyfahrern, ist ja nicht immer alles dem Effizienzgedanken untergeordnet. Ist geht ja auch schlich um die Freude am fahren
 
Coggan hält ja die L2 Fahrten auch für wichtig, aber gibt empfiehlt da "nur" 2 bis 3h Fahrten.

Man sollte die synonyme Verwendung von langen Einheiten und Grundlage fahren vermeiden.
Wenn Du mal hinten in den Workout-Teil von Coggan/Hunter schaust, wirst Du dort lange Trainingseinheiten über 4 oder 5 Stunden finden. Da ist aber keine Einheit im Stil von "fahr stur 5 Stunden im gleichen Gang geradeaus...", sondern das sind lange Einheiten in die z.B. Sprints und Sweet-Spot- oder auch VO2max-Intervalle eingestreut werden.

das ist immer wieder interessant. Irgendwie bekommt man lust nach all den kurzen Schwelleneinheiten auch mal zu arbeiten. muss auch mal wieder ne lange fahrt machen. Brauchen tu ichs eigentlich nicht. aber es ist in der tat so, das viele samstags 4-5h Fahrten machen. Außerdem wird der Pjotr ja 2016 nicht wieder jegliche Wettkämpfe von mir meiden und da muss ich dann länger und härter trainieren.

Kennst Du Deinen Körper wirklich so gut, dass Du sicher bist, dass Dich der eine oder andere Kilometer mehr, nicht noch stärker machen würde ?
 
Das is ja ne spannende Aussage... Wurde sicherlich schon ausgiebig diskutiert, oder? Die Aussagen von @Mi67 habe ich bisher für sehr belastbar gehalten, doch die Anwürfe oben teile ich nicht. Wer kurze Rennen fährt, ist mit der Aussage vermutlich ordentlich bedient; aber auf der Langstrecke sieht es anders aus. Hier trainieren viele der Fahrer im nüchternen Zustand (ohne Kohlenhydrate) lange Grundlageneinheiten um die Fettverbrennung zu trainieren. Staps (Trainerteam) packt zwar auch erschreckend viele Intervalle in das Training, aber ohne Grundlagenausdauertraining verreckst Du auf der Langstrecke.
Hmm, ich weiß jetzt auch nicht mehr, aus welchem Zusammenhang der Postboten-Vergleich genau kam. Könnte mir vorstellen, dass es in Antwort auf den Sinn(los)spruch "wer schnell werden will, muss lernen, langsam zu fahren" o.ä. bzw. bei Diskussionen zur Senkung des Ruhepulses war.

Wie dem auch sei, ein extensives Grundlagenausdauertraining wird am Anfang der "Karriere" eine Muskelfaser-Wandlung befördern. Ist diese mal geschehen, dann reichen gelegentliche "Auffrischungen" dieser Anforderung aus. Was die Fähigkeiten zur Langstrecke angeht, sind Trainingsformen, die metabolische Anpassungen hervorrufen, sicher nicht unpassend. Wer über das Zeitbudget verfügt, um z.B. 3x pro Woche je 4-5 h Grundlage zu schrubben, der kann das tun. Wer sich aber mit nur 6-8 h pro Woche an Zeitbudget gut in Form kommen möchte, der tut gut daran, eine höhere Intensität zu wählen bzw. die Einzeltermine stark zu variieren. Auch durch Tempofahrten bei quasi ausschließlicher KH-Verstoffwechslung kann man den Fettstoffwechsel befördern, nämlich dadurch, dass man die Muskelzelle in einen energetischen Notstand führt. Nach AMPK-Aktivierung reagiert die Zelle mit der Expression und Membraninsertion von Fettsäuretransportern, mit Mitochondrien-Synthese, ...

Richtige Langstrecke (> 300 km) ist eine Belastungsform, die neben Training auch Köpfchen und Ernährungsplanung benötigt. Eine einmalige Langstrecke bekomme ich auch ohne Grundlagenorgien im Vorfeld noch problemlos hin, nur wenn es tagtäglich auf lange Tour oder auf lange Etappenrennen à-la TdF oder auch Tour-Transalp (mit Spitzen-Ambition) geht, sind enorme Jahresumfänge unumgänglich, da man sonst nicht über die nötige Regenerationsgeschwindigkeit zwischen den Einzeltagen verfügt.
 
@fe: ja, eigentlich schon (lange Leistungssport gemacht). Ich muss nicht mehr Sporttreiben sondern besser. Ich habe eher Respekt vor zu hohen Umfängen. Das macht mich fertig und langsam. Der Aspekt, den MI67 anspricht, ist natürlich auch richtig. Man kann ein Ziel so oder so erreichen. Und man muss das Ziel mal eingrenzen. Wenn ich jetzt Transalp fahren würde, dann würde ich den Umfang wieder über Monate erhöhen. Für die Etappenrennen bis zu drei Tagen, die ich dieses Jahr gemacht habe hat aber auch häufiges kurzes, intensives Trainieren nochmal einen Schub gebracht. Letztes Jahr hatte ich sogar mit max. 2h Einheiten im Fitness Studio im Winter meine Bestzeit über 245km in Flandern unterboten. Das heißt jetzt nicht, das man von Jahr zu Jahr nicht mal die Ausrichtung ändern sollte um sich weiter zu entwickeln. Ohne jetzt die physiologischen Anpassungen irgendwie untermauern zu können, (wie MI67) würde ich aber doch das unterschreiben, was er schreibt. Kurze Einheiten entwickeln Muskulatur und Herz-Kreislauf-System (mit entsprechenden Pausen zur Anpassung). Dosierte umfangbetonte Einheiten erweitern dann auch die metabolischen Ressourcen. War doch so, oder? Ich brauchte dieses Jahr nur ganz wenige lange Einheiten dazu. Einige Wettkämpfe >100km. Ab dem 2. langen Wettkampf gings schon ziemlich gut. Runtergezogen hat mich nur das Trainingslager im März, insbesondere weil ich in der Woche danach zuviel gemacht habe. Im Mai kamen dann einige Einheiten so wie Coggan sie empfiehlt dazu als es warm war (hatte Martin B mal eine Einheit gesendet). Er meinte ambitioniertes Training:) Sehr schnelle Einheiten mit Steigungen um die 4h. Hatte da in der Mitte immer CP20 Tests eingebaut.
Wenn man in Blöcken denkt, könnte man mit Allen/Coggans Programm zur Verbesserung der Schwelle auch gut leben. Ich würde da nur nicht jeden Tag was anderes machen sondern die Trainingseinheiten, die mir passen häufiger wiederholen.`Und dann mal alle 3 Wochen rausnehmen. Also dann eher weniger und nicht lang!
 
Wie dem auch sei, ein extensives Grundlagenausdauertraining wird am Anfang der "Karriere" eine Muskelfaser-Wandlung befördern. Ist diese mal geschehen, dann reichen gelegentliche "Auffrischungen" dieser Anforderung aus. Was die Fähigkeiten zur Langstrecke angeht, sind Trainingsformen, die metabolische Anpassungen hervorrufen, sicher nicht unpassend. Wer über das Zeitbudget verfügt, um z.B. 3x pro Woche je 4-5 h Grundlage zu schrubben, der kann das tun. Wer sich aber mit nur 6-8 h pro Woche an Zeitbudget gut in Form kommen möchte, der tut gut daran, eine höhere Intensität zu wählen bzw. die Einzeltermine stark zu variieren.
Sorry wenn ich als Anfänger (2 Jahre Rennrad) da noch mal nachfrage, aber vielleicht lesen hier ja auch noch andere Beginner mit:
Verstehe ich richtig, als Anfänger bringen auch Grundlagenfahrten im L2 Bereich auch bei 6-8h Zeitbudget Verbesserungen mit sich- Aufbau einer guten Basis-. Später dann (nach Jahren oder vielen "Lebenskilometern" oder Saisonverlauf) eher Verbesserungen zu erwarten bei höheren Intensitäten?
So hatte ichs halt bisher verstanden bei Coggan und Friel. Oder liege ich falsch?
 
Hmm, ich weiß jetzt auch nicht mehr, aus welchem Zusammenhang der Postboten-Vergleich genau kam. Könnte mir vorstellen, dass es in Antwort auf den Sinn(los)spruch "wer schnell werden will, muss lernen, langsam zu fahren" o.ä. bzw. bei Diskussionen zur Senkung des Ruhepulses war.

Wie dem auch sei, ein extensives Grundlagenausdauertraining wird am Anfang der "Karriere" eine Muskelfaser-Wandlung befördern. Ist diese mal geschehen, dann reichen gelegentliche "Auffrischungen" dieser Anforderung aus. Was die Fähigkeiten zur Langstrecke angeht, sind Trainingsformen, die metabolische Anpassungen hervorrufen, sicher nicht unpassend. Wer über das Zeitbudget verfügt, um z.B. 3x pro Woche je 4-5 h Grundlage zu schrubben, der kann das tun. Wer sich aber mit nur 6-8 h pro Woche an Zeitbudget gut in Form kommen möchte, der tut gut daran, eine höhere Intensität zu wählen bzw. die Einzeltermine stark zu variieren. Auch durch Tempofahrten bei quasi ausschließlicher KH-Verstoffwechslung kann man den Fettstoffwechsel befördern, nämlich dadurch, dass man die Muskelzelle in einen energetischen Notstand führt. Nach AMPK-Aktivierung reagiert die Zelle mit der Expression und Membraninsertion von Fettsäuretransportern, mit Mitochondrien-Synthese, ...

Richtige Langstrecke (> 300 km) ist eine Belastungsform, die neben Training auch Köpfchen und Ernährungsplanung benötigt. Eine einmalige Langstrecke bekomme ich auch ohne Grundlagenorgien im Vorfeld noch problemlos hin, nur wenn es tagtäglich auf lange Tour oder auf lange Etappenrennen à-la TdF oder auch Tour-Transalp (mit Spitzen-Ambition) geht, sind enorme Jahresumfänge unumgänglich, da man sonst nicht über die nötige Regenerationsgeschwindigkeit zwischen den Einzeltagen verfügt.

@To.Wa. Langstrecke ist für mich alles, was oberhalb von 200km ist.

@Mi67 würde ich so unterschreiben :daumen:

lediglich die Aussage "Langstrecke >300km...Eine einmalige Langstrecke bekomme ich auch ohne Grundlagenorgien im Vorfeld noch problemlos hin..." ist gewagt. Habe schon mehrere Ausfahrten/Rennen mit guten Lizenzfahrern unternommen, die mir auf der Kurzstrecke deutlich überlegen sind; die Jungs trainieren auch fast nur für die Kurzstrecke.
Wenn ein gleichmäßig flottes Tempo gefahren wird, sind diese Jungs ab 150km oft am Limit und müssen zum Teil sogar aussteigen bzw. sich deutlich zurückfallen lassen. Da zahlt sich das Training der Langstreckenfahrer aus. Selbst wenn das Tempo niedrig ist, sind Strecken >300km für viele Radler sicherlich eine echte Herausforderung.
Und klar, Köpfchen und Ernährungsplan sind seeehr wichtige Komponenten auf der Langstrecke. Aber auch die Adaptionsprozesse des Körpers an das Langstreckentraining zahlen sich aus. Habe schon einige Fahrer auf der Langstrecke gesehen, die wegen Knie- Gesäß- oder Nackenschmerzen aufgegeben haben (musste ich bei meinen ersten Langstreckenrennen am eigenen Leib erfahren).
 
önnte mir vorstellen, dass es in Antwort auf den Sinn(los)spruch "wer schnell werden will, muss lernen, langsam zu fahren"
Ich kenne das von laufen, da wird in Vorbereitung auf Marathons teilweise abenteuerlich zeitlich lange Läufe in Schneckengeschwindigeit vorgeschlagen. M.e. bringt das ausser einer unnötigen Ermüdung des Bewegungsapparats wenig.
Man muss sehen das "Grundlagentraining" einfach auch ein weiter Bereich ist. Speziell oberes L2 ist nicht so lasch und hat wenig mir locker kurbeln zu tun. Beim laufen gebauso, in der angelsächsischen Literatur, z.b. Daniels ist der lange langsame Lauf unbekannt. Da werden einfach längere Läufe, die aber 2 1/2 Stunden auch für langsame Läufer nicht überschreiten, durchgeführt. Intensität wäre aber auch mit oberer Hälfte L2 vergleichbar.
 
Wer den ganzen Tag nur sitzt, baut ab. Ich weiß leider die Quelle nicht mehr (Allen vielleicht): so nimmt die VO2max - ich meine mich zu erinnern, dass es schon recht früh ist, ab etwa 23? - und mit zunehmendem Alter und in besonderem Maße bei weit überwiegend sitzender Arbeitstätigkeit ab.

Ein Pfleger, der den ganzen Tag von Zimmer zu Zimmer hetzt, braucht nach 10 Stunden Arbeit sicher keine 2h Stunden langsames Radfahren, der braucht vermutlich eher die Couch. Für den Schreibtischtäter sind 2h Bewegung nach Feierabend dagegen Gold wert - und sei es nur ganz normales flottes Gehen oder sonstige körperliche Aktivität.
 
Sorry wenn ich als Anfänger (2 Jahre Rennrad) da noch mal nachfrage, aber vielleicht lesen hier ja auch noch andere Beginner mit:
Verstehe ich richtig, als Anfänger bringen auch Grundlagenfahrten im L2 Bereich auch bei 6-8h Zeitbudget Verbesserungen mit sich- Aufbau einer guten Basis-. Später dann (nach Jahren oder vielen "Lebenskilometern" oder Saisonverlauf) eher Verbesserungen zu erwarten bei höheren Intensitäten?
So hatte ichs halt bisher verstanden bei Coggan und Friel. Oder liege ich falsch?
Mehr Stress bringt tendenziell auch mehr Trainingsreiz und damit mehr Adaption. Wenn du statt GA1 GA2 fährst, oder sogar nur leicht unterschwellig (SST) dann ist das immernoch aerobes Training nur auf einem höheren Level. Kann sein dass hier und da ne Zelle die besonders weit weg vonner Kapillare ist anaerob arbeitet aber das tut kaum was zur Sache. Die Annahme dass GA1 irgendwas bietet was höherqualitatives aerobes Training nicht tut ist ziehmlicher Nonsense. Gibt da irgendwie die Annahme das würde Langzeitadaptionen untergraben/ den Fettstoffwechsel nicht trainieren/ was auch immer... aber die Leute die das glauben vergraben auch um Mitternacht ne Katze hinter der alten Eiche aufm Friedhof und beten Regel #5 13mal rückwärts. Evidenzbasiert ist das nicht.

Das heißt andersrum aber nicht dass GA1 Training obsolet wäre oder ähnliches. Grade in einem richtig ausdauerlastigen Trainingsblock wo man in 3 Tagen vielleicht 15h abspult kann ne reine GA-Fahrt sehr sinnvoll sein. Die hohen Trainingsvolumina von Elite-Fahrern und Profis erfordern geradezu einen hohen GA1-Anteil weil es sonst unmöglich wäre die hohen Umfänge wegzustecken. Und die hohen Umfänge sind halt notwendig, weil es spezifisch zum Wettkampf sein muss. Wenn man beim Rennen 5h aufm Rad sitzt und dann am Ende noch hohe Intensitäten abrufen soll, dann geht das halt auch nur wenn man das im Training auch so trainiert: mit hohen Umfängen und Intensiäten nach Vorermüdung.

Bei 6-8h Training, wo die längste Trainingsfahrt ja wohl so bei maximal 3h+/- liegt würde ich sagen sind reine GA-Fahrten uneffizient. Vorausgesetzt du kommst mit der Trainingslast langzeitmäßig zu recht, denn auch mit 8h Training/w kann man sich abschießen. Aber du musst keine Angst haben Tempo würde nicht die Grundlagenausdauer trainieren, das tut es, sogar z.T in höherem Maße!
Für wirklich gute Ausdauer wären halt schon längere Fahrten erforderlich, aber das bekommst du bei 6-8h Training nicht untergebracht.
 
150-160 Watt wäre ja nicht Beine locker kreisen lassen. Ich mache etwas unter 50% der Belastungsphase. Pause find ich ein heikles Thema. Ist die Entlastung zu groß rauscht die HF (als in Idikator für die Sauerstoffaufnahme) in den Keller und ich komme nicht konstant über 90% HFmax. Trete ich in der Pause zu viel kann ich die Serien nicht durchhalten.
Hab da auch den Stein der Weisen nochj nicht gefunden.
Muss mich korrigieren. Konnte jetzt erst auf meine Fahrt zugreifen, da ich paar Tage weg war.
Waren tatsächlich nur um die 100W lockeres Kreisen in den 4' Pause.
In den 30" Erholung waren es um die 150-160 rum.
 
Merke ich auch immer wieder, das ich dachte es wäre so. und dann beim Blick auf die Daten wars etwas anders. Der Körper steuert effektiver als man es manchmal mitbekommt.
 
gestern bin ich mal mit dem Crosser das eine Strecke von gut 17 min Fullspeed gefahren, Das erste mal mit PM. Fand die Leistung auch durchaus ansprechend.
Bei der Auswertung zu hause war ich dann überrascht das ich im April 2104 schon mal schneller war. Da Strecke im Wald windgeschützt liegt und die Leistung wesentlich durch die Ansteige bestimmt wird, müsste auch die Leistung damals minimal höher gewesen sein.
Das interessante ist. Die Monate vorher war ich nur mit dem Crosser unterwegs (+ laufen im GA Breich). Relativ unstrukturiertes Training. Meist Fahrtspiele ab und zu mal ne Runde Fullspeed. Ab und zu mal 4x4 am Berg nach Gefühl/HF., Kein Rollentraining. PM hatte ich damals nicht.
Scheint fast so das ich machen kann was ich will, kommt ehh immer dasselbe raus. Technische Ausrüstung hat keinen/kaum Fortschritt gebracht. Und die FTP bleibt bei mir über die Saison erstaunlich konstant
 
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