FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[BergHügi]

Das tolle am Rennradfahren ist, dass man auch im bereits vorgerückten Alter noch ziemlich gut sein kann, d.h. mit bedeutend Jüngern mitfahren kann.

Zu unserer Radtruppe stoßen immer wieder neue, junge und motivierte Leut. Letztes Jahr an der 5min Hausrampe habe ich mal das Gas stehen gelassen. Kam ein junger Sportstudent auf dem Zahnfleisch 10 s nach mir oben an, um mich nach meinem Alter zu fragen

 

[ronde2009]

Ich kann bei Gelegenheit nochmal mehr dazu schreiben. Kann aber dauern. Als Einstiegspunkt für den Stand der Wissenschaft ist diese Review gut geeignet
https://www.researchgate.net/publication/347352857_The_anaerobic_threshold_50_years_of_controversy
Geschrieben von zwei Wissenschaftlern, die sich seit Jahrzehnten mit dem Thema befassen und veröffentlicht in einer zumindest nicht völlig obskuren Zeitschrift.
Wichtig daraus. Man versteht bis heute nicht vollständig, unter welchen Bedingungen Laktat produziert wird. Zudem ist es kein leistungslimitierender Faktor, sondern eine Energiequelle. Das ganze Laktatschwellenkonzept kann als überholt gelten. Wo eine solche Schwelle identifiziert, hängt maßgeblich von der Methodik der Schwellenbestimmung ab. Zur Unterscheidung von Intensitäts-Domänen ist das Critical Power Konzept besser geeignet, usw. usw.
Passend dazu finden sich im San Milan Faden im Trainerroad-Forum einige interessante Anmerkungen von Andrew Coggan, die zeigen, was die Fettverbrennung bei steigenden Intensitäten hemmt (Spoiler: Nicht Laktat.)
Wenn man gar nicht vollständig weiß, unter welchen Umständen ein Metabolit entsteht, wie soll man es dann sinnvoll zur Trainingssteuerung einsetzen.
Ich halte angesichts der selbst für ausgewiesene Fachleute nur schwer zu überblickenden und offensichtlich nicht vollständig verstandenen Komplexität der menschlichen Physiologie überhaupt nichts davon, Training anhand einzelner messbarer Parameter, steuern zu wollen.

Aber man kann Laktat messen. Und das auch verkaufen. Tatsächlich steigt es in einem Stufentest langsam an, bis zu einem Punkt wo der Anstieg sehr viel schneller geschieht. Das war die Beobachtung.

 

[Hubschraubär]

kannst du das mal ausführen? vielleicht auch im "Wissenschaftliche Arbeiten-Thread"?

"die Norweger" trainieren doch gerade sehr stark Laktat-gesteuert.

Pjotr reitet immer wieder darauf rum - es gibt einige, wenige neuere Studien, die er auch schon zitiert hat. Nichts desto trotz gibt es zahlreiche Sportwissenschaftlicher (auch sehr erfolgreiche), die das nach wie vor anders sehen. Tatsächlich habe ich meine Zweifel und sehe mit meinem Laienhaften Wissen noch keine Beweise dafür, dass ein Laktatgesteuertes Training nicht doch sinnvoll ist / sein könnte.

 

[Hubschraubär]

Ich halte angesichts der selbst für ausgewiesene Fachleute nur schwer zu überblickenden und offensichtlich nicht vollständig verstandenen Komplexität der menschlichen Physiologie überhaupt nichts davon, Training anhand einzelner messbarer Parameter, steuern zu wollen.

Es ist doch aber überhaupt nicht so, dass z. B. die Norweger nur anhand von Laktat Training steuern. Es ist ein Parameter unter mehreren. Der Einwand, dass sie damit sehr erfolgreich ist, ist eben berechtigt und nicht von der Hand zu weisen.
Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass das Critical Power Concept als einzige Messgröße ähnliche Erfolge vorzuweisen hätte. Für den Otto Normal Verbraucher natürlich machbarer und günstiger, keine Frage.

 

[Hubschraubär]

Ich kann bei Gelegenheit nochmal mehr dazu schreiben. Kann aber dauern. Als Einstiegspunkt für den Stand der Wissenschaft ist diese Review gut geeignet
https://www.researchgate.net/publication/347352857_The_anaerobic_threshold_50_years_of_controversy
Geschrieben von zwei Wissenschaftlern, die sich seit Jahrzehnten mit dem Thema befassen und veröffentlicht in einer zumindest nicht völlig obskuren Zeitschrift.

Aus dem Paper:
This lower threshold also has utility for predicting athletic performance, informing optimal nutritional strategies for ultra-endurance athletes (...) With these valuable practical attributes to the GET/LT phenomenon across the fields of physiology, medicine and athletics it is indeed unfortunate that its mechanistically and scientifically inappropriate sobriquet, ‘anaerobic threshold’, faces continued widespread misunderstanding and sometimes misuse. It is the authors’ intent that this review serves to focus attention on the enormous power of threshold concepts in exercise physiology and clinical medicine. Among many other attributes, when inter- preted correctly, thresholds can act as a springboard to enhance our mechanistic understanding of metabolic and respiratory control, exercise energetics, integrative physiology and the processes of fatigue (...)

 

[ronde2009]

Ich würde mich nicht so in Details verlieren. Man könnte ja auch erstmal damit anfangen, zu fragen, wer diese Norweger genau sind. Und dann schauen, welche Parameter und Methoden sie nutzen, um das Training erfolgreich zu steuern. Da man in den letzten 50 Jahren sehr viel mit Laktat gearbeitet hat, gibt es auch viele verschiedene Erkenntnisse zuf Funktion und immer noch offene Fragen. Auf jeden Fall hat sich die Einsicht verbreitet, das Laktat ein Lieferant vonLaktat ist. Auf der anderen Seite gab es auch viel Versiche mit Laktat Trainingsbereiche zu definieren. Ganz grob funktioniert das ja. Allerdings kenn ich keinen, der nur mit einem Parameter ernsthaft steuert, wenn er mehrere zur Verfügung hat. Das Bild ergibt sich komplementär. Die Frage wäre dann eher, was man primär braucht für die Erreichung einer Leistung x und auf was man eher verzichten kann.

 

[Hubschraubär]

Ich würde mich nicht so in Details verlieren. Man könnte ja auch erstmal damit anfangen, zu fragen, wer diese Norweger genau sind. Und dann schauen, welche Parameter und Methoden sie nutzen, um das Training erfolgreich zu steuern. Da man in den letzten 50 Jahren sehr viel mit Laktat gearbeitet hat, gibt es auch viele verschiedene Erkenntnisse zuf Funktion und immer noch offene Fragen. Auf jeden Fall hat sich die Einsicht verbreitet, das Laktat ein Lieferant vonLaktat ist. Auf der anderen Seite gab es auch viel Versiche mit Laktat Trainingsbereiche zu definieren. Ganz grob funktioniert das ja. Allerdings kenn ich keinen, der nur mit einem Parameter ernsthaft steuert, wenn er mehrere zur Verfügung hat. Das Bild ergibt sich komplementär. Die Frage wäre dann eher, was man primär braucht für die Erreichung einer Leistung x und auf was man eher verzichten kann.

Zum Beispiel die Triathleten, was die machen ist ziemlich bekannt, da sie viel preisgeben. Ich hatte weiter oben ja schon geschrieben, dass natürlich niemand ernsthaft nur mit einem Parameter arbeitet, aber Laktat ist eben einer. Ansonsten hat Dein Posting jetzt ehrlich gesagt nicht viel Licht ins Dunkel gebracht (kein Angriff). Wir hatten die Diskussion ja schonmal, ich habe damals dargelegt warum ich Laktat CP Modellen für überlegen halte - ich möchte jetzt nicht nochmal das gleiche ausführen. Pjotrs Studie spricht aus meiner Sicht jedenfalls nicht gegen die Nutzung von Laktat (wie von ihm behauptet), sondern grenzt den Einsatzzweck vielmehr ein und definiert aber ziemlich genau, dass die Messung durchaus sehr sinnvolle Anwendungsbereiche hat.

P.S.: Gerade das verlieren in Details macht ja aber so viel Spaß ... und machen wir doch alle ständig in allen möglichen Bereichen.

 

[ronde2009]

Nein, das Verlieren in Details am Parameter Laktat macht mir keinen Spaß mehr. Da wurden Jahrzehntelang Dinge postuliert, die man nach und nach nicht halten konnte. Aber wenns Spaß macht etwas zu messen, verstehe ich das. Das macht ja eigentlich immer Spaß.

 

[pjotr]

Der Verweis auf "die Norweger" ist der Versuch, Evidenz, durch Eminenz zu ersetzen. Und dass die Trainingssteuerung nach Laktat schon angesichts der Vielzahl unterschiedlicher Schwellenkonzepte, die - wie das folgende Schaubild zeigt - z.B. zu höchst unterschiedlichen Schwellenleistung führen - kritisch diskutiert wird kann auch nicht verwundern. Der im Schaubild vermerkte Umstand, dass die identifizierte Schwellenleistung in hohem Maße vom Testprotokoll abhängt, wirft z.B. die Frage, auf, was das für die Übertragung der aus der jeweiligen Schwellenleistung abgeleiteten Trainingsbereiche in die reale Trainingswelt bedeuten kann.

 

[ReiterDerApokalypse]

Nein, das Verlieren in Details am Parameter Laktat macht mir keinen Spaß mehr. Da wurden Jahrzehntelang Dinge postuliert, die man nach und nach nicht halten konnte. Aber wenns Spaß macht etwas zu messen, verstehe ich das. Das macht ja eigentlich immer Spaß.

Die Crux der fast gesamten Sport-"Wissenschaft": der menschliche Körper ist deutlich zu komplex, um ihn auf simple Annahmen Input > Output zu reduzieren, um daraus das "beste" Training abzuleiten. Erkennbar auch schon an den Trends, die sich sich in schöner Regelmäßigkeit gegenseitig ersetzen, freilich immer unter neuen Namen, um neues verkaufen zu können.

 

[eins4eins]

Das einzige was sich ersetzt sind doch aber nur die Bezeichnungen. An den Trainingsformen ändert sich kaum was.
Beispiel Zone 2 Training von San Millán. Das ist nix anderes als Tempo/SST Training. Pogacar ist weder der erste, noch der einzige der so trainiert. Das machen alle so. Seit zig Jahren.

Interessanter ist eher das drum herum, also wann und wieviel wovon.

 

[cpt. bounty]

Beispiel Zone 2 Training von San Millán. Das ist nix anderes als Tempo/SST Training.

Zone 2 = Ausdauer, oder?
Tempo = Zone 3
Sweetspot = ungefähr Zone 3 und 4
?

 

[Sesselfurzer]

...bitte nicht

 

[Dr. M.Ferrari]

Das einzige was sich ersetzt sind doch aber nur die Bezeichnungen. An den Trainingsformen ändert sich kaum was.
Beispiel Zone 2 Training von San Millán. Das ist nix anderes als Tempo/SST Training. Pogacar ist weder der erste, noch der einzige der so trainiert. Das machen alle so. Seit zig Jahren.

Interessanter ist eher das drum herum, also wann und wieviel wovon.

ist zone 2 von milan sweetspot tempo ? hatte ich in seinen podcasts nicht so verstanden

 

[ronde2009]

Ich auch nicht. Denke, das ist so bei 70-75%, oder?

 

[eins4eins]

Ja, San Millan setzt es etwas tiefer an. Aber ist am Ende doch alles in einem sehr ähnlichen Bereich und den Unterschied machen nicht 5 %-Punkte mehr oder weniger, sondern das Volumen.

 

[Multiradfahrer]

Ja, San Millan setzt es etwas tiefer an. Aber ist am Ende doch alles in einem sehr ähnlichen Bereich und den Unterschied machen nicht 5 %-Punkte mehr oder weniger, sondern das Volumen.

Pi mal Daumen magst Du hier recht haben…
Die Jungs von Scyence haben (mit dem gleichen Argument) Milan‘s Z2 mit Fatmax „gleichgesetzt“… bei vielen ist Fatmax aber wohl nicht wirklich SST;-)

Für mich klang das Z2-Dings fast eher so wie ein historisches „viel Grundlage fahren“…

 

[ReiterDerApokalypse]

Ja, San Millan setzt es etwas tiefer an. Aber ist am Ende doch alles in einem sehr ähnlichen Bereich und den Unterschied machen nicht 5 %-Punkte mehr oder weniger, sondern das Volumen.

Auch das Volumen ist nur ein Parameter unter vielen. Und der eine verträgt mehr Volumen besser, der andere nicht. Und Zack - steht man wieder am Anfang der Erklärungsversuche.

Letztendlich bleiben - ich überspitze mal bewusst - im wesentlichen vier Erkenntnisse, die man als gesichert gegeben annehmen kann:

1. Viel hilft viel
2. Länger härter fahren hilft viel
3. Nie so lange so hart fahren, dass man nicht mehr nach spätestens einem Tag wieder so hart oder ein bisschen härter fahren könnte.
4. Regelmäßig andere Muskelgruppen, Beweglichkeit und koordinative Fähigkeiten trainieren

Alles darüber hinaus ist mehr Voodoo als Wissenschaft

 

[ronde2009]

ist zone 2 von milan sweetspot tempo ? hatte ich in seinen podcasts nicht so verstanden

neues Video zu den Trainingszonen.

 

[Multiradfahrer]

[links und videos]

Was ist nun Deine Aussage (dazu)?