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FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

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Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
traubers schrieb:
Danke sehr.

Wie passt bei dir die Rechnung oben zu deiner FTP und VO2max. ?

Danke für deine Beiträge hier , hört sich alles stimmig an.
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Das mit den "Plus-Minus" ist auch etwas flapsig dahergesagt, nicht zuu ernst nehmen, es spiegelt halt die gefühlte Fehlerquote halbwegs wieder. Bei mir kam die FTP auf 8 Watt hin. Dass die VO2max bei mir real gemessen wurde ist zu lange her, da war ich noch nicht so fit, dazu kann ich also so nichts sagen.

VO2max ist echt ein usseliges Modewort, alle "machen VO2max", keiner kann es selbst messen, aber irgendwie redet jeder davon. Das sollte echt mal aufhören. Das ist, als ob Du vom IQ auf die Qualifikation oder das Einkommen schließen willst. Es gibt sicherlich im Mittel einen gewissen Zusammenhang, aber es gibt intelligente Vollversager und Idioten in Führungspositionen.

Auch wenn es noch andere Faktoren gibt, die mit einfließen, aber am klarsten und verständlichsten wird es, wenn man sich den Grundgedanken der Uth–Sørensen–Overgaard–Pedersen-Schätzung anschaut, oder besser, warum diese teilweise (vor allem bei Sportlern) funktioniert: Um viel Sauerstoff durchs System zu pumpen braucht es neben der Lunge, die aber nie der Begrenzer ist, zwei, bzw. drei Dinge: Eine hohe Herzfrequenz, und ein hohes Schlagvolumen. Und natürlich die Muskeln, die den Sauerstoff verlangen.

Die HFmax ist quasi angeboren, man kann nur lernen, sich besser zu quälen, gibt vielleicht ein paar Schläge extra. Das Herzschlagvolumen wird durch Training größer (Sportlerherz), aber das geht auch nicht von heut auf Morgen. Die Vergrößerung spiegelt sich i.d.R. durch einen sinkenden Ruhepuls wieder. Bleibt noch "das Verlangen" der Muskeln, die wiederum erstmal wachsen, trainiert werden müssen, damit sie mehr Sauerstoff verlangen können.

Die o.g. Schätzung, die auf Studien mit Sportlern basiert, hat daher auch einfach festgestellt, dass die VO2max umso höher ist, je höher der maximal mögliche Puls ist, in Kombination mit einem hohen Schlagvolumen, welches sich in einem niedrigen Ruhepuls widerspiegelt. Das kann man in ein Verhältnis setzen, bzw. man hat dieses Verhältnis errechnet, so kam es zu der simplen Formel aus HF_max und HF_Ruhe.

Die Berechnungen, Algorithmen vom Garmin & Co. wiederum beruhen auch auf irgendwelchen Mutmaßungen, vielleicht auch Studien oder Tabellen, dass bei einer bestimmten Wattzahl eine bestimmte Menge Sauerstoff benötigt wird. Kann passen, muss aber halt nicht. Letztlich kann man daher aber genauso gut die Watt betrachten, denn nichts anderes macht das Garmin. Eventuell noch ins Verhältnis gesetzt zum Puls, aber das birgt auch viele Varianzen, denn allein durch heißeres Wetter oder andere Umstände kann der Puls ein anderer sein, ohne dass sich die potentiell mögliche VO2max per se geändert hätte.
 
traubers schrieb:
Was sind eure Erfahrungen und vielleicht hat jemand nen Vergleich mit einer richtigen Leistungsdiagnostik.
Wie genau ist der VO2max. der uns bei Garmin angezeigt wird?

Danke
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Die VO2max schwankt bei mir bei Garmin auch relativ stark, vor allem Indoor. Da der Puls hier eine maßgebende Größe ist, spielen halt auch viele "Fehler" mit rein (Temperatur, allgemeines Wohlbefinden/Stresslevel, Erschöpfungsgrad,...). Meine höchste VO2max habe ich bei Garmin tendenziell in der dritten Woche eines Belastungsblocks, weil der Puls aufgrund der angestauten Erschöpfung einfach nicht so hoch geht. Ist dann immer nett, wenn man sich durch das letzte Intervall quält und die Garmin im Anschluss "Höchstleistung" meldet :-).
 
Seitdem ich selbst Laktat messe, bin ich mir sehr sicher: Sämtliche FTP Tests, WKO, ICU, alle überschätzen den FTP / "die Schwelle". Nein, im Grunde wusste ich es auch schon vorher, denn Stundenbelastungen sind bei mir immer niedriger ausgefallen als die errechneten Werte - ich dachte nur immer, dass ich es mental halt nicht schaffe an die Grenze zu gehen.
Seitdem ich regelmäßig Laktat teste, sehe ich nun, dass all diese Berechnungen, zumindest bei mir, die Werte beschönigen. Aber vielleicht ist das ja auch im Sinne der meisten User ... ;-)
Die Unterschiede zur LT2 liegen, je nach Plattform bzw. Berechnungsmodell, zwischen 15 und 25 Watt.
 
CG82 schrieb:
Mit welcher Methodik wurde denn LT2 berechnet?
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Das hat der sportwissenschaftler (also wirklich Wissenschaftler, forscht an der Uni in genau diesem Bereich) meines Vertrauens für mich gemacht.
So wie ich das überblicke schaut er eben mit der Erfahrung vieler Werte auf die Kurve. Ganz sicher nicht nach Mader, DMax spielt sicher eine Rolle, wohl aber nicht die einzige. So ganz genau kann ich dir das aber nicht sagen.
Ergänzung: Am LT2 lag mein Laktat bei 4.1, letztlich hätte hier aber auch Mader ziemlich gut gepasst, jedenfalls besser als alle FTP Ermittlungen, die so existieren.
 
eins4eins schrieb:
Interessant. Meistens ist es doch so, dass die Leistung bei MLSS nicht der MMP 60 entspricht.
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MLSS genau zu testen wäre ja nochmal etwas anderes als ein Laktatstufentest. Ist sehr aufwändig und braucht einige Tage in Folge 30‘ an der Schwelle. Vielleicht mache ich das auch mal noch. Hat bisher noch nicht so gut ins Training gepasst.

Wie ist das denn meistens im Verhältnis zur 60‘ Leistung? Mir sind da keine Daten bekannt.
 
Hubschraubär schrieb:
Das hat der sportwissenschaftler (also wirklich Wissenschaftler, forscht an der Uni in genau diesem Bereich) meines Vertrauens für mich gemacht.
So wie ich das überblicke schaut er eben mit der Erfahrung vieler Werte auf die Kurve. Ganz sicher nicht nach Mader, DMax spielt sicher eine Rolle, wohl aber nicht die einzige. So ganz genau kann ich dir das aber nicht sagen.
Ergänzung: Am LT2 lag mein Laktat bei 4.1, letztlich hätte hier aber auch Mader ziemlich gut gepasst, jedenfalls besser als alle FTP Ermittlungen, die so existieren.
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Das, was Du über MADER schreibst, zeugt davon, das Du Alois Maders Aussage zu 4 mmmol/l niemals selbst von ihm gehört hast. Der Mader Test galt eher als Test der Leistung bei 4 mmol. Man konnte damit in Reihentests den Formverlauf im Rahmen des Traings im Bereich der Lt2 beurteilen. Also Verbesserungen oder Verschlechterungen. Den Wert von 4 hatte er aus praktischen Gründen gewählt, da dort in den Stufentests fast immer LT 2 erreicht war. Wir hatten auch für 2 und 3 mmmol Interpolationen. Lt2 konnte auch zeichnerisch dargestellt werden. Zur Bestimmung der Traningsintensität wurden allerdings etwas längere Dauertests und auch Kurztests auch mit Maske gemacht weil die Läufer oft im Grundlagenbereich um die 1 mmmol/l Laktat liegen.
 
ronde2009 schrieb:
Das, was Du über MADER schreibst, zeugt davon, das Du Alois Maders Aussage zu 4 mmmol/l niemals selbst von ihm gehört hast. Der Mader Test galt eher als Test der Leistung bei 4 mmol. Man konnte damit in Reihentests den Formverlauf im Rahmen des Traings im Bereich der Lt2 beurteilen. Also Verbesserungen oder Verschlechterungen. Den Wert von 4 hatte er aus praktischen Gründen gewählt, da dort in den Stufentests fast immer LT 2 erreicht war. Wir hatten auch für 2 und 3 mmmol Interpolationen. Lt2 konnte auch zeichnerisch dargestellt werden. Zur Bestimmung der Traningsintensität wurden allerdings etwas längere Dauertests und auch Kurztests auch mit Maske gemacht weil die Läufer oft im Grundlagenbereich um die 1 mmmol/l Laktat liegen.
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Ich wollte auch keine theoretische Diskussion über mader starten, habe das nur als Referenz gewählt, weil er in Diskussionen häufig mit den 2 und 4 mmol Werten ins Spiel gebracht wird.
Wie gesagt, meine Auswertungen macht jemand für mich, der in diesem Bereich seit Jahren forscht, ihm vertraue ich voll und ganz.
Meines Wissens nach stimmt „fast immer“ aber nicht, vielmehr war dies wohl der Durchschnitt, nur mal so nebenbei bemerkt. 😉
 
Ich denke das ist genau der Punkt. Es gibt verschiedene Methoden, die alle an Populationen in Schnitten validiert wurden. Individuell wird es wie immer Unterschiede geben. Nicht bei jedem Athlet wird deine“Wissenschaftler“ die gleiche Differenz zwischen 60m Leistung und LT2 feststellen wie bei dir. Insofern ist die Frage, welchen praktischen Nutzen du daraus ziehst. Klar ist LT2 Bestimmung schneller und weniger körperlich belastend als ein 60m all out. Die Frage ist aber auch, ob das Verhältnis von 60m Leistung und LT2 über unterschiedliche Trainingsphasen, -perioden, -Jahre wirklich konstant bleibt zumindest individuell. Ich würde es bezweifeln. Hast du dazu schon eine größere Datenbasis?
Nichtsdestotrotz ist sicher Laktatmessung gut zur Trainingssteuerung geeignet und hat den Vorteil nicht mit all out Belastungen immer arbeiten zu müssen. Es gibt aber auch hier einige technische/methodische Probleme, die einem bewusst sein sollten, so dass die Präzisionund Reproduzierbarkeit der Methode nicht überschätzt werden sollte.
 
Dann mal zurück zur Threadintention:
Hubschraubär schrieb:
Seitdem ich selbst Laktat messe, bin ich mir sehr sicher: Sämtliche FTP Tests, WKO, ICU, alle überschätzen den FTP / "die Schwelle". Nein, im Grunde wusste ich es auch schon vorher, denn Stundenbelastungen sind bei mir immer niedriger ausgefallen als die errechneten Werte - ich dachte nur immer, dass ich es mental halt nicht schaffe an die Grenze zu gehen.
Seitdem ich regelmäßig Laktat teste, sehe ich nun, dass all diese Berechnungen, zumindest bei mir, die Werte beschönigen. Aber vielleicht ist das ja auch im Sinne der meisten User ... ;-)
Die Unterschiede zur LT2 liegen, je nach Plattform bzw. Berechnungsmodell, zwischen 15 und 25 Watt.
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Wieviel Prozent der FTP sind die 15-25 Watt?
 
CG82 schrieb:
Ich denke das ist genau der Punkt. Es gibt verschiedene Methoden, die alle an Populationen in Schnitten validiert wurden. Individuell wird es wie immer Unterschiede geben. Nicht bei jedem Athlet wird deine“Wissenschaftler“ die gleiche Differenz zwischen 60m Leistung und LT2 feststellen wie bei dir. Insofern ist die Frage, welchen praktischen Nutzen du daraus ziehst. Klar ist LT2 Bestimmung schneller und weniger körperlich belastend als ein 60m all out. Die Frage ist aber auch, ob das Verhältnis von 60m Leistung und LT2 über unterschiedliche Trainingsphasen, -perioden, -Jahre wirklich konstant bleibt zumindest individuell. Ich würde es bezweifeln. Hast du dazu schon eine größere Datenbasis?
Nichtsdestotrotz ist sicher Laktatmessung gut zur Trainingssteuerung geeignet und hat den Vorteil nicht mit all out Belastungen immer arbeiten zu müssen. Es gibt aber auch hier einige technische/methodische Probleme, die einem bewusst sein sollten, so dass die Präzisionund Reproduzierbarkeit der Methode nicht überschätzt werden sollte.
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Die haben all out Tests aber auch: Trainingsbelastung, allgemeiner Stress, psychologische Komponenten.
Ich sehe im Laktat den großen Vorteil, dass es ein interner Marker ist, den man nicht in der Form beeinflussen kann wie all out Tests (es bleibt immer die Frage ob das wirklich alles war was ging und beim letzten Test ebenso), von irgendwelchen Hochrechnungen mal ganz zu schweigen.
Hinzu kommt, das hast du ja bereits angesprochen: Wie sinnvoll ist es nach jedem Trainingsblock eine 60‘ Belastung zu fahren?
Grds habe ich in solchen Diskussionen den Eindruck, dass jeder versucht sich in der Tendenz die Methode schön zu reden, die er selbst benutzt. Am besten noch diejenige, die nichts oder wenig kostet. Bei bezahlten Coaches genau andersrum. Bestes Beispiel: Vlamax - nach allem was ich weiß in der Wissenschaft sehr umstritten, ob es überhaupt einen Mehrwert hat bzw. so genau erhoben werden kann. Die Diagnostiker hyped es aber als mega wichtig, klar, weil sie Geld damit verdienen.
 
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