FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[pjotr]

Die Formel CP20*0,95 hat nicht den Anspruch auf universelle Richtigkeit sondern liefert ist einen für möglichst viele Sportler passenden Näherungswert. Was schlägst du denn statt 0,95 vor?

Woher willst Du wissen dass die Formel einen für möglichst viele Sportler passende Näherungswert liefert? Auf die Quelle bin ich sehr gespannt.

 

[pjotr]

Ich hab's weiter oben schon geschrieben.

Es ist eigentlich völlig latte, ob (CP20 * 0,95) die FTP genau trifft. Man muss eh individuell variieren.

Aber eigentlich ist es sogar genau umgekehrt, würde ich mal behaupten.

Nehmen wir an, ein Athlet fährt zwei Tests: Einen 20 Minuten Test, und einen über eine Stunde. In beiden Tests konnte er voll ans Limit gehen.

Es stellt sich heraus, dass er in der Stunde eine um 10% niedrigere Leistung erbringt, als über 20 Minuten.

Preisfrage: Welche Empfehlung würdest Du ihm für die Leistungsbereiche seiner Intervalle geben?
Die, die sich an der Stundenleistung orientieren, oder eher die, die sich aus der Rechnung CP20 * 0.95 errechnen?

Na?

Die Antwort liegt wohl auf der Hand ....

 

[DaPhreak]

Die Antwort liegt wohl auf der Hand ....

Na, dann mach mal die Finger auf, damit wir sie auch sehen können.

 

[Fe der Bergfloh]

Preisfrage: Welche Empfehlung würdest Du ihm für die Leistungsbereiche seiner Intervalle geben?
Die, die sich an der Stundenleistung orientieren, oder eher die, die sich aus der Rechnung CP20 * 0.95 errechnen?

Na?

Zielorientiert:

• Wenn es um die Verbesserung der FTP geht, eher an der Stunde.
• Wenn es um die (weitere) Verbesserung im Kurzzeitbereich geht, die 20 Minuten.

Für dieses Problem gibt es im Übrigen das CP Konzept (siehe Golden Cheetah), das gleichzeitig noch die anaerobe Leistungsfähigkeit mit berücksichtigt (" W' ") und insoweit eigentlich noch besser für die Intervallplanung geeignet ist.

Jetzt ist Sommer, man hat schon ordentlich was in den Beinen ... da braucht man die Intervalle gar nicht so wissenschaftlich zu planen - das kann man dann im Winter machen.... würd ich sagen

 

[effect]

Woher willst Du wissen dass die Formel einen für möglichst viele Sportler passende Näherungswert liefert? Auf die Quelle bin ich sehr gespannt.

Das ist die von Coggan vorgeschlagene Berechnung basierend auf seiner Erfahrung (s. unten) soweit ich mich erinnere. Ich schlage aber auf Wunsch heute Abend gern die Stelle im Buch "Training and racing with a power meter" nach.

The power training zones, described below, were developed by drawing upon fundamental principles of exercise physiology as well as approximately two decades of experience with power-based training in both laboratory and field settings.

Nochmal: Welche Rechnung schlägst du stattdessen vor?

 

[Osso]

Die Antwort liegt wohl auf der Hand ....

Ich finde das gar nicht so offensichtlich

• Wenn es um die Verbesserung der FTP geht, eher an der Stunde.

• Wenn es um die (weitere) Verbesserung im Kurzzeitbereich geht, die 20 Minuten.

Das würde ja bedeuten das man die Intervalle für eine einstündiges EZF anders fahren würde das für ein halbstündiges,
Würde nicht welche Quellen das unterstützen würden ?
.

 

[MartinB.]

... Das würde ja bedeuten das man die Intervalle für eine einstündiges EZF anders fahren würde das für ein halbstündiges,
Würde nicht welche Quellen das unterstützen würden ?

Wenn man schlecht trainiert ist, lässt die Muskulatur wahrscheinlich schon deutlich nach bevor eine Stunde um ist.
Bei einigermaßen trainierten Radsportlern kann man wie von Fe angedeutet die Rechnung über das Verhältnis FTP oder noch besser CP zu AWC (W') aufmachen. Jemand mit einer verhältnismäßig hohen Anaeroben Kapazität W' hat gegenüber dem Marathontyp (Diesel) um so größere Vorteile je kürzer die Intervalle werden. Darüber haben wir ja hier und auch im Nachbarforum schon reichlich diskutiert. Insofern hat Flo recht, dass sich die Kurzintervalle thoretisch sogar etwas besser von der 20-Minuten-Leistung ableiten ließen als von der Stundenleistung.

W' = Anaerobe Kapazität
CPx = CP + W‘/t

FTP= CP + W`/3600s (Anaerobe Kapazität bzw. Körner, die sich über eine Stunde bzw. 3600 Sekunden aufbraucht)
CP60 = CP + W'/(60x60) => Siehe FTP
CP20 = CP + W'/(60x20)
CP5 = CP + W'/(60x5)
CP2 = CP + W'/(60x2)

Davon abgeleitet:

 

[pjotr]

Das ist die von Coggan vorgeschlagene Berechnung basierend auf seiner Erfahrung (s. unten) soweit ich mich erinnere. Ich schlage aber auf Wunsch heute Abend gern die Stelle im Buch "Training and racing with a power meter" nach.

Das Buch enthält keine statistischen Nachweise zur Validität der dort propagierten Konzepte, geschweige denn, dass dabei irgendwelche wissenschaftlichen Standards eingehalten würden. Ich müsste zwar nochmal genau nachlesen, aber ad hoc fällt mir gerade kein einziger Aufsatz ein in dem die Korrrelation von MMP20 und MMP60 dokumentiert wurde. Dass es eine Korrelation gibt ist zwar naheliegend, aber Daten dazu gewinnt man bei Auswertung der einschlägigen Studienergebnisse eher indirekt.

Coggan selber ist übrigens gar kein großer Anhänger der 20 min.*0,95 Regel, ich empfehle dazu mal das Studium seiner älteren Postings aus den frühern 2000er-Jahren auf der Wattage-Liste bei Google dazu (Stichwort "Seven deadlys Sins"). Eine Zusammenfassung der damaligen Diskussion ist auch im Blog von Alex Simmons nachzulesen http://alex-cycle.blogspot.de/2008/05/the-seven-deadly-sins.html.
Beachten sollte man auch das Folgeposting und die Anmerkungen zur 95%-Formel
http://alex-cycle.blogspot.de/2009/07/sins-of-sins-testing-ftp-2.html
Simmons schreibt das bei ihm das Verhältnis von MMP60 zu MMP20 zwischen 92 und 98 Prozent geschwankt sei.

Das Konzept der FTP geht davon aus, dass diese ein guter Schätzer für maximales Laktat-Steady-State/IANS/LT, umgansprachlich "Schwelle" ist, wie man auch im Coggan/Allen-Buch nachlesen kann. Das Problem beim Rückschluss auf die FTP aus der 20 min.-Leistung ist, dass letztere in stärkerem Maße von der VO2max begrenzt wird. Folgt man den Ergebnissen im Link unten ist zwar die VO2max signifikant mit MMP20 korreliert, die MMP20 aber nicht mit der "Laktaschwelle" soweit diese mit der DMAX-Methode und als fixe 4mmol-Schwelle (im Link als "OBLA" bezeichnet) ermittelt wird.
https://www.researchgate.net/public...eshold_and_time_trial_performance_in_cyclists

Darüber hinaus besteht zwar eine signifkante Korrelation zwischen der Zeitfahrleistung und WLTLog (= "power output when blood lactate increases when log([La]) is plotted against log(W)"), die Korrealtion eines 90 min.-Zeitfahrtests zu WLTLog ist aber deutlich größer (Tabelle 2). Auch der Korrelationskoeffizient für DMAX fällt für das 90min. Zeitfahren deutlich größer als als für das 20min. (der für OBLA ist dagegen auch beim 90min.TT insignifkant was bei einem Schwellenkonzept mit fixem mmol-Wert aber auch nicht wundert.)
In der Summe zeigen die Daten, dass MMP20 kein besonderes guter Schätzer für P@LT/IANS/MMLS ist, sondern man besser mit längeren Zeitfahren fährt.

Nochmal: Welche Zahl schlägst du stattdessen vor?

Natürlich gar keine, weil jeder andere Faktor offensichtlich den gleichen Restriktionen wie die 0,95-Regel unterliegt.
Ich würde entweder den 60 min.Test zu machen oder, weil u.U. noch aufschlussreicher im Hinblick auf die Entwicklung verschiedener Leistungskomponenten, mehrere Tests über unterschieldiche Zeitdauern und ein CP-Modell berechnen.

Ob die Trainingesbereiche richtig abgeleitet werden, ist dabei eine Frage, die allenfalls am Rande von Interesse ist, wichtig ist, welche Schlussfolgerungen für die Leistungsentwicklung man aus solchen Test gewinnen kann.

 

[DaPhreak]

Ach Du liebes Liessche, dem läuft ja Blut aus 'm Ohr.

 

[ronde2009]

Letztlich ist es für manche von Vorteil zu Wissen, wie die Ftp oder Schwellenleistungen bei Zeitfahren um eine stunde wirklich ist. Da dann 1h TTtest. Macht auch Spass.

 

[TheMaster]

Also bis zum Schwanzvergleich auf Seite 182 konnte ich euch folgen, hab halt ein einfaches Gemüt.
Jetzt sitz ich nur noch staunend vorm PC.
CPx W/t usw. Ich hab direkt Angst das ich nen Zeitsprung mache beim nächsten Test u. mich dann in ner Endlosschleife wiederfinde.
Ich versuche mal zusammenzufassen :

• meine Leistung befindet sich trotz regelmäßiger Ausfahrten eher im traurigen Bereich
• FTP aus 20min. (Friel sagt übrigens vergiß die 5% im Training) kann mir zur Erstellung meiner Bereiche helfen
• damit kann ich gezielt trainieren
• ein 60min. Zeitfahren würde die genaueren Werte liefern, ist aber eher unangenehm zu fahren
• es gibt sehr viele unterschiedliche Standpunkte zum Nutzen des FTP Wertes
• ich finde es ausgesprochen toll, wie ihr alle versucht mir das Watttraining zu erklären - DANKE EUCH !!

Hab mal die Auffahrt zum Galibier angehangen, vielleicht seht ihr damit etwas mehr.

 

[Leon96]

Heute mal wieder persönliche Bestwerte überboten aber auch eiskalt von Strava gezeigt bekommen, wie viel besser manch andere doch einfach noch sind...
2:55min 479 Watt und es fehlt auf die Dauer des Segmentes zum KOM vermutlich noch fast 1w/kg

 

[Leon96]

@TheMaster
Wie war dein Belastungsempfinden am Anstieg gewesen? Gut zu fahren, etwas fordern, fordernd, hart, sehr hart, alles was geht?
Das würde zumindest ein kleines bisschen zur Einordnung helfen.

Gruß

 

[TheMaster]

Der erste Teil bis zum Col de Lautaret war zum größten Teil gut zu fahren bis etwas fordernd, der Anstieg dann zum Galibier bis hoch zum Chalet bzw. zum Tunnel war sehr hart u. dann der Rest zum Gipfel alles was geht.
Ich hab aber scheinbar eine sehr gute Regenerationsfähigkeit u. konnte dieses alles was geht ziemlich schnell wegstecken, dabei helfen sicherlich auch die Emotionen, die einen da oben voll erwischen.

 

[nature boy]

Meine Motivation mich noch ein wenig zu steigern bekomme ich durch meine wöchentliche Rennradgruppe

Ich hoffe, durch besseres Training auf mehr Spaß u. weniger Quälerei .

Ich habe mehr Spaß und weniger Quälerei mit meiner wöchentlichen Rennradgruppe. Die sind so demaßen langsam… Der schnellste Radfahrer ist eine Radfahrerin… und ne KOM bei Strava bekommst du bei uns schon mit 320W auf 3 min. Also wer meint, er hätte zu wenig KOMs, einfach mal hier vorbeifahren.

 

[Fe der Bergfloh]

Ach Du liebes Liessche, dem läuft ja Blut aus 'm Ohr.

Wenn das eine Kommentierung des qualitativ hochwertigen vorigen Beitrags Deinerseits ist, finde ich das gar nicht gut. Dieser Faden darf m.E. gerne nicht nur Schwanzvergleiche und Trainingstipps, sondern auch Raum für fundierte Auseinandersetzung bieten!

... Das Problem beim Rückschluss auf die FTP aus der 20 min-Leistung ist, dass letztere in stärkerem Maße von der VO2max begrenzt wird. Folgt man den Ergebnissen im Link unten ist zwar die VO2max signifikant mit MMP20 korreliert, die MMP20 aber nicht mit der "Laktaschwelle" ....
... .

... Und davon "profitieren" v.a. jüngere Fahrer, da die Vo2max mit zunehmendem Alter abnimmt. Hinzu kommt das auf die 20 min. noch einiges an anaeroben Fähigkeiten in die Leistung einfließen kann, insbesondere wenn sie mit vollen Speichern und viel Frische gefahren werden.

So eignet sich dann der 20 - Minuten - Test m.E. besser um das Talent eines Fahrers zu bewerten. Nimmt man die üblichen Vo2max-Intervalllängen, dann wären für die Bewertung des Ausdauertalentes möglicherweise CP3 bis CP8 sogar noch besser geeignet. Mehr in diese Richtung gehen ja m.E. auch die Stufenleistungstests, bei denen bis zur Abbruchleistung gefahren wird (z.B. Conconi-Test).

Die 60-Minuten-Leistung sehe ich als weit mehr fleiß- als talentgeprägt.

...
Ob die Trainingesbereiche richtig abgeleitet werden, ist dabei eine Frage, die allenfalls am Rande von Interesse ist, wichtig ist, welche Schlussfolgerungen für die Leistungsentwicklung man aus solchen Test gewinnen kann.

Wer regelmäßig Intervalle fährt, der braucht die FTP definitiv nicht zur Zonendefinition, sondern hat eine recht genaue Vorstellung davon was geht und was nicht geht. Und je nach Tagesform fallen dann die Intervalle halt auch mal etwas besser, manchmal etwas schlechter aus.

 

[Osso]

da ist dann der Intervallrechner vom @Mi67 ein nettes Spielzeug um benachbarte Intervalle zu berechnen. Kriegt man zwar auch intuitiv hin, aber ist ein guter Abgleich.
Leistungsentwicklung selbst sieht man aber auch schon an den Intervallen. Ultimativ letztlich sowieso nur an Wettkampfleistungen.
Sonst empfinde ich Tests auch schnell als verschwendete Ressourcen, sowohl mental als auch physisch.
Manchmal brache ich das zu Selbstbestätigung, vor allem wenn kein Wettkampf anliegt. Besser ist es ein passendes EZF zu fahren, auch wenn die wegen der Stecken nciht 100% vergleichbar sind
Wäre natürlich schöner wenn man das öfter mal könnte,.

 

[MartinB.]

Sehe ich genauso wie du, Osso. Die ganze Rechnerei kann einem nur einen guten Einstieg ins Intervall oder ins Allout bieten. Am Ende zählt die tatsächliche Leistungsentwicklung und die Tagesform. ... Trotzdem hilft es mir den physiologischen Hintergrund meiner Erfahrungen ein wenig zu verstehen.

Ich selber bin relativ sparsam mit Tests. Optimal ist natürlich, wenn der Test das Training nicht behindert, sondern selbst einen guten Reiz setzt. Heißt es nicht, "Training is testing and testing is training."?!

 

[Osso]

Das mache ich auch so. Meine "Tests" sind dann auch nicht so lang und sie sind dann aber nciht unter wirklich optimalen Bedingungen gefahren. Um wirklich optimal zu testen müsste man ja zum dienst ein paar tage tapern und wenn der Test lang ist allen danach auch ein paar tage für effektives Training aus. Das ist also schon mit "kosten" verbunden.
Was ich ganz gerne mal mache ist ne Crosssunde die gut 20 min dauert. Die fahre ich seit letzten Jahr regelmässig und die kann ich immer mal zwischenquetschen. Mental geht das immer ganz gut obwohl es recht hart ist. Die Steche sit halt abwechslungsreich und ich kann mich von Steigung zu Steigung druchkämpfen. Ist letztleich so eine Art Schwellenkreuzen. AWC wird da ziemlich aufgebraucht. Und vor allem es hält die CX-Fahrtechnik auch frisch.
Ist letztlich aber ein Mischmasch aus Test und Training

 

[Fe der Bergfloh]

Das Tapering-Problem der Tests sehe ich auch. Ich glaube Friel empfiehlt in seinem Buch, Tests in die Ruhewoche(n) zu verlagern.