FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[Jack-Lee]

@To.Wa. : Schnitt 192W, NP 205W

 

[occultus]

Eine normale Grundlagenfahrt wenn deine Schwelle wirklich bei 4 W/kg liegt. Ja, auch für dich als 1,7xm mit 60kg. Du überschätzt den Einfluss von Gewicht auf die Leistung wenn man nicht grad 45 oder 95kg wiegt.

Du solltest wirklich ein paar Fahrten mit dem Rennrad machen, sonst machst du nur uns und dir selbst das Leben schwer weil keiner genau weiß wie nun die Vergleichbarkeit von Liegerad und Rennrad ist.

 

[votecuser]

Ok, etwas mehr Infos dafür..
Letzten Sommer kam ich auf recht genau 4W/kg (240W @ 60kg). Jahreskilometer waren insgesamt 8000, davon aber einige "Junkmiles" dabei, weil gut 80-90% der Strecken halt Pendelstrecken waren.
Fahre seit 4 Jahren Rad, wirklich halbwegs nach einem Konzept trainiere ich erst seit 2014..

Würde halt gern wissen obs überhaupt noch "Sinn" macht, da noch mehr Zeit reinzustecken, oder ob ich für meine Räder doch lieber einen "Werksfahrer" ranhole, da ich nichts reissen kann.

Gruß,
Patrick

Ohne Angabe der Jahrestrainingsstunden sagen mir die 8000km nichts. Und die Junkmiles sollten auch rausgerechnet werden.

 

[MAMILakolyth]

Weil ich immer wieder über Daten gestolpert bin, die da nicht rein passen. Außerdem ist Allen bislang auch nicht gerade als scharfsinniger Empiriker in Erscheinung getreten, der propagiert ja auch diese unsägliche "MMP20 * 0,95" Ftp-Ersatz-Regel (die es bei Coggan nicht mal unter die Top 7-Methoden zur FTP-Bestimmung schafft!), die ist mMn 'ne Anleitung zum kollektiven Selbstbetrug

Bist du denn scharfsinniger Empiriker und hast große Datensätze analysiert oder ist das eher nur deine Meinung? Vielleicht kommt es ja bei seinen Klienten gut hin...
Bei mir ist es auch nicht so stark daneben, meine CP20 liegt bei 351w (das war wirklich max, und das sag ich nicht oft) und meine CP 1h 324w, schätze aber 330w kann ich auch packen.

Edit: und die 20min sind (leider) ohne den 5min all out gefahren, nur gut eingefahren und ein echter all-out effort. Nach all out 5min kann ich mich nicht mehr zu All-out 20 aufraffen, da würde dann wohl die Abschätzung unter der FTP liegen

 

[ronde2009]

Stimmt. Soweit ich weiß hat der messi eine medizinische Erlaubnis wegen seines zwergenwuchses.

Da wird's aber gefährlich, haben doch gerade die beiden bekanntermaßen ihre genetische Prädisposition chemisch überlistet

 

[MAMILakolyth]

Demnach hat er eine TUE für Somatropin?

 

[Achilleus]

Demnach hat er eine TUE für Somatropin?

Jap. Die HGH Behandlung wurde vereinsseitig eingeleitet und finanziert. Da verquicken sich dann ganz schnell sportliche, wirtschaftliche und medizinische Interessen. Auf allen Seiten, versteht sich.

 

[pjotr]

Bist du denn scharfsinniger Empiriker und hast große Datensätze analysiert oder ist das eher nur deine Meinung? Vielleicht kommt es ja bei seinen Klienten gut hin...

Ob ich ein scharfsinniger Empiriker bin überlasse ich gerne Dir, dass die schlichte Formel MMP20 * 0,95 vielfach nur eine sehr unzureichende Schätzung der FTP liefert, kann man aber leicht aus mehreren Faktoren ableiten.

1. Bei der MMP20 spielt sowohl W' eine gewisse Rolle für die Leistung als auch die VO2max. Man kann davon ausgehen, dass am Ende eines 20 min. All-Out Tests die VO2max erreicht wird. Damit wird die MMP20 von physiologischen Größen beeinflusst, die über 60 min. keine vergleichbare Rolle spielen. (Die hier schon oft von mir bemühlte Coyle-Studie aus 1991 zeigt z.B., dass Sportler mit annähernd gleicher VO2max durchaus auffallend unterschiedliche Leistungwerte über eine Stunde erreichen.)

Wie schon mal an andere Stelle vermerkt, hat das unter anderem zur Folge, dass das Verhältnis MMP20 zu FTP nicht nur beim Vergleich verschiedener Sportler, sondern sogar bei einem Sportler im Saisonverlauf variiert.

2. Der unter 1 postulierte Zusammenhang zwischen MMP20 und VO2max findet sich auch in der Literatur, z.B. hier https://www.researchgate.net/public...eshold_and_time_trial_performance_in_cyclists

Die Studie zeigte als Ergebnis nicht nur einen signifikanten Zusammenhang zwischen der Leistung über 20 min. und der VO2max, sondern zeigte auch keinen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen der Leistung über 20 min. und der über 90 min (wie das kommt wäre in der Tat nochmal diskussionswürdig …). Wenn man sich die Korrelationskoeffizienten aus Tabelle 2 ansieht, wird klar, dass die Aussagekraft des 90 min. Zeitfahrens im Bezug auf LT wesentlich besser ist, als des 20 min. Tests. Dass bestätigt tendenziell auch das unter 1 ausgeführte

Ich will nicht verschweigen, dass es andere Studie gibt, bei denen, anders als in der oben angeführten, die Aussagekraft kürzerer Zeitfahren von unter 1h für die Schätzung von LT besser ist als die von längeren. Schlussfolgerung daraus ist für mich, dass das letzte Wort hinsichtlich einer validen Methode für Feldtests zur Bestimmung der Schwellenleistung noch nicht gesprochen ist. Das ändert aber auch nix daran, dass das Konstrukt FTP und die daraus abgeleiteten Parameter auf einem Test von ca. 60 min. basieren, aus den dargelegten Gründen kann man aber eben nicht einfach von der MMP20 auf die FTP schließen.

3. Ein Blick in die einschlägigen Foren, zeigt, dass viele Sportler Probleme haben, eine Leistung die 95% der über "20 min. All out" entspricht, über 60 min. zu reproduzieren. Das kann z.B. auch im Nachbarforum beim Thema Wintertraining immer mal wieder sehen. Vor dem Hintergrund der vorstehenden Überlegungen scheint das nicht sonderlich verwunderlich, führt aber gelegentlich zu absurden Diskussionen, etwa zu der These, man könne im Winter seine über die 95%-Formel ermittelte FTP gar nicht über eine Stunde ausfahren. Fragt sich bloß, was das Konstrukt FTP dann noch soll ...

 

[leschaf]

Ich glaube auch (noch) nicht, dass ich 90% meiner 20-Min-Leistung über 60 Minuten bringen kann. Aber das stört mich nicht unbedingt. Für mich ist das Konstrukt FTP einfach ein Anhaltspunkt, an dem ich sehen kann, ob mein Training anschlägt. Ob jetzt der Wert, den ich über 60 Min treten kann 95 % oder 91,23% davon ist, ist mir erstmal nicht so wichtig. Im Rennen kann ich an das Pacing dann ja erstmal etwas konservativer herangehen, und falls am Ende noch Körner da sind, kann man die immer noch raushauen.

Ich bin allerdings natürlich auch nicht auf höchstem Niveau, wo solche Kleinigkeiten vermutlich eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

 

[Rockid]

Ich glaube auch (noch) nicht, dass ich 90% meiner 20-Min-Leistung über 60 Minuten bringen kann. Aber das stört mich nicht unbedingt. Für mich ist das Konstrukt FTP einfach ein Anhaltspunkt, an dem ich sehen kann, ob mein Training anschlägt. Ob jetzt der Wert, den ich über 60 Min treten kann 95 % oder 91,23% davon ist, ist mir erstmal nicht so wichtig. Im Rennen kann ich an das Pacing dann ja erstmal etwas konservativer herangehen, und falls am Ende noch Körner da sind, kann man die immer noch raushauen.

Ich bin allerdings natürlich auch nicht auf höchstem Niveau, wo solche Kleinigkeiten vermutlich eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

Sehe ich ähnlich. Der Körper kann sowieso nicht als Maschine angesehen werden, bei der davon auszugehen ist, dass Schwankungen in einem fest definierten Bereich auftreten.
Wenn ich mir angucke, wie die Leistungsfähigkeit schon tageweise schwankt, braucht man sich meiner Meinung nach nicht über Prozentpunkte bei diesem oder jenen Test streiten.
Für einen Anhaltspunkt reicht es. Ob ich den 60 Minuten Wert, den ich heute im Training ausfahre auch eine Woche später im Wettkampf so präsentieren kann, steht auf einem ganz anderen auch Psychologischem Blatt.

Das zeigen ja auch die durchaus unterschiedlichen Studienergebnisse, die Pjotr angeführt hat.

 

[MAMILakolyth]

O
Die Studie zeigte als Ergebnis nicht nur einen signifikanten Zusammenhang zwischen der Leistung über 20 min. und der VO2max, sondern zeigte auch keinen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen der Leistung über 20 min. und der über 90 min (wie das kommt wäre in der Tat nochmal diskussionswürdig …). Wenn man sich die Korrelationskoeffizienten aus Tabelle 2 ansieht, wird klar, dass die Aussagekraft des 90 min. Zeitfahrens im Bezug auf LT wesentlich besser ist, als des 20 min. Tests. Dass bestätigt tendenziell auch das unter 1 ausgeführte

Ich würde bei n=9 und ohne Angabe zusätzlicher Info mal niedrige r-Werte nicht überbewerten. Da muss ja nur ein Ausreißer dabei sein... Trotzdem ganz interessant, besonders die erstaunlich hohe Korrelation zwischen P(90min) und LT.
Hast du zufällig die anderen Studien bei der Hand? Dass da die Korrelation bei kürzeren Belastungen höher war sagt ja nicht soviel aus, aber vielleicht könnte man interessante Rückschlüsse aus einer Metaanalyse ziehen.

Zu Punkt 3: Das Wort was mich nur getriggered hatte einen bisschen schnippigen Kommentar zu schreiben war "Empiriker" ;-) Mein Eindruck nämlich ist dass zu sämlichen Methoden etwas Datenarmut herrscht. Außerdem ging es ja auch nicht nur um die Varianz der durch unterschiedliche Testmethoden ermittelten Werte sondern vorallem darum, dass du unterstellst, dass die Allen-Methode eine systemische Abweichung hat (nämlich zu hohe FTP). Jetzt mal ganz unwissenschaftlich und anekdotisch: bei Durchsicht der Foren habe ich den selben Eindruck. Allerdings sollte man eventuell erwägen dass die Demographie der Forumspopulation vielleicht nicht übertragbar ist auf die Leute die Herr Allen coached. Ich habe nämlich auch den Eindruck (natürlich wieder anekdotisch) dass besser trainierte Athleten jenseits der 5-10Minuten tendentiell eher eine deutlich flachere CP Kurve haben. Plus: vielleicht fördert sein Trainingsstil mit dem vielen SST etc das ja sogar. Natürlich wilde Hypothese, aber wer weiß?

Das ändert aber auch nix daran, dass das Konstrukt FTP und die daraus abgeleiteten Parameter auf einem Test von ca. 60 min. basieren, aus den dargelegten Gründen kann man aber eben nicht einfach von der MMP20 auf die FTP schließen.

Versteh ich nicht. Wenn ausreichend große Korrelation besteht, warum nicht? Und warum aus anderen Testmethoden eher? Oder spielst du auf die Tatsache an dass das im Forum manchmal synonym verwendet wird?

 

[Fe der Bergfloh]

Zu Punkt 3: ... Jetzt mal ganz unwissenschaftlich und anekdotisch: bei Durchsicht der Foren habe ich den selben Eindruck. Allerdings sollte man eventuell erwägen dass die Demographie der Forumspopulation vielleicht nicht übertragbar ist auf die Leute die Herr Allen coached. Ich habe nämlich auch den Eindruck (natürlich wieder anekdotisch) dass besser trainierte Athleten jenseits der 5-10Minuten tendentiell eher eine deutlich flachere CP Kurve haben. Plus: vielleicht fördert sein Trainingsstil mit dem vielen SST etc das ja sogar. Natürlich wilde Hypothese, aber wer weiß?

Die wilde Hyphotese finde ich naheliegend. Man verbessert sich immer in dem Bereich, den man trainiert.

Und ob hier in der Forumsgemeinde viele lange SST-Intervalle fahren ? Wer weiß. Ich komme auch immer wieder gerne darauf zurück, dass wohl die deutschen ("Amateur-")Rennen eher kurz und "einfach" profliert sind, also brauchen zumindest Lizenzfahrer eher keine so hohe 60-Minuten-Leistung, sondern müssen im Kurzzeitbereich besser sein.

 

[Mr.Faker]

Die wilde Hyphotese finde ich naheliegend. Man verbessert sich immer in dem Bereich, den man trainiert.

Und ob hier in der Forumsgemeinde viele lange SST-Intervalle fahren ? Wer weiß. Ich komme auch immer wieder gerne darauf zurück, dass wohl die deutschen ("Amateur-")Rennen eher kurz und "einfach" profliert sind, also brauchen zumindest Lizenzfahrer eher keine so hohe 60-Minuten-Leistung, sondern müssen im Kurzzeitbereich besser sein.

Ich kann deine Erfahrungen nicht so ganz teilen, bin sogar der Meinung dass die meisten Rennen eher höheres Niveau haben. Ein Trainingskollege ist lange Zeit in den USA Rennen gefahren, auch seine Meinung hier in Deutschland ist das Niveau nicht so schlecht, noch höher natürlich drüben in Belgien.
Die fahren noch um Platz50 Radrennen, wenn bei uns schon oft die Beine hochgenommen werden.
Des Weiteren finde ich auch viele Strecken eher profiliert, die Strecken werden erst dann selektiv und interessant, wenn die beteiligten Sportler anfangen Radrennen zu fahren. Vorher können die schwersten Strecken einfach zu fahren sein. Es gibt natürlich auch einige Ausnahmen!
Ein Bekannter, der mehrmalig die Tour gefahren ist, erzählte auch so ein Beispiel, seine erste Tour-Teilnahme, die erste anspruchsvolle Etappe. Es fing alles harmlos an, nachdem das Feld den Madeleine erreicht hat fingen sie endlich an Radrennen zu fahren und er war in kurzer Zeit mit 3 anderen Halbtoten abgehängt und ist 90km gegen die Karenzzeit gefahren.

 

[Fe der Bergfloh]

Zum Radsport in den USA kann ich leider nicht viel beitragen. Ich würde aber vermuten, dass es noch eine sehr viel größere Triathlon - Gemeinde als bei uns gibt, die trainiert vermutlich auch viel unterschwellig. Und irgendwie denke ich bei USA auch verstärkt an Zeitfahren und gute Zeitfahrer (Armstrong, Zabriskie, Hamilton, Phinney,...), wobei wir natürlich auch gute Zeitfahrer haben...

 

[occultus]

Es gibt in den USA kein derart ausgeprägtes RTF und Radmarathonsystem. Dort fährt fast jeder der ambitioniert ist die Rennen von Cat 5 - Cat 1 während hier schon in der C-Klasse ordentlich gedrückt wird.
Das ist eher der grundlegende Unterschied, nicht das Trainingssystem. Aber interessant zu hören von jemandem der BEIDES (De und USA) vergleichen kann.

 

[ronde2009]

man benötigt die CP Werte nicht um sinnvolle Intervalle zu fahren. Ihr seit viel zu zahlenverliebt.

 

[ofbs]

man benötigt die CP Werte nicht um sinnvolle Intervalle zu fahren. Ihr seit viel zu zahlenverliebt.

Das ist eine weise Aussage!

 

[Jack-Lee]

Ich bin Naturwissenschaflter! Zahlen sind meine Passion!..

 

[406heijn]

... gute Zeitfahrer (Axxxxxxxx, Zxxxxxxxxx, Hxxxxxxx, Phinney,...), ..

viele bleiben nicht über.

 

[Jack-Lee]

Wenn man ohne Watt oder Pulswerte fährt.. Wie dosiert man dann sinnvoll z.B. 5min Intervalle und wieviele Wiederholungen macht man?
Denn mit Leistungsmesser kann man genau im gewünschten Trainings/Lastbereich fahren und sooft wiederholen bis man den Bereich nicht mehr dauerhaft halten kann. Dann hat man genau genug gemacht.