FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[ronde2009]

Ja klar. Vor dem Wattmesser gab es keinen Radsport.

 

[Jack-Lee]

Klar gabs den..
Warum nutzen Profis aber ausnahmslos alle ein Leistungsmessgerät? Sicher weils ohne ja mindestens genausogut geht..

 

[pjotr]

Ja klar. Vor dem Wattmesser gab es keinen Radsport.

Hat hier niemand behauptet, der Fred war offenbar einfach zu lange konstruktiv und on Topic.

 

[Osso]

ich fahre z..b nach Leistung und laufe nach Gefühl. Beide funzt in Hinblick auf die HF wunderbar. Die PM hilfe ein wenig das überpacen am Anfang zu vermeiden. das ist aber auch schon alles. PM ist halt auch nett zu Doku und um die Leistung zu objektivieren um daraus im Besten fall sinnvolle Schlüsse zu ziehen.
Sind aber alles nur graduelle Verbesserungen. Man muß ja nicht von einem Extrem ins andere verfallen

 

[pjotr]

ich fahre z..b nach Leistung und laufe nach Gefühl. Beide funzt in Hinblick auf die HF wunderbar. Die PM hilfe ein wenig das überpacen am Anfang zu vermeiden. das ist aber auch schon alles. PM ist halt auch nett zu Doku und um die Leistung zu objektivieren um daraus im Besten fall sinnvolle Schlüsse zu ziehen.
Sind aber alles nur graduelle Verbesserungen. Man muß ja nicht von einem Extrem ins andere verfallen

Kann ich so nicht bestätgigen, bei mir war ohne PM vs. mit PM der gewaltige Unterschied zwischen Rätselraten über die Formentwicklung mit vielen auch unangenhemen Überraschungen auf der einen Seite und einem gezielten Abrufen dessen was ich kann auf der anderen Seite. Der Vergleich mit Laufen nach HF ist in dem Kontext auch nicht aussagefähig, beim Laufen ist die Variabilität der Umweltbedingungen in der Regel viel geringer als beim Radsport, daher kann man gut über Pace und Hf steuern, denn die Pace ist in den meisten Fällen eine gute Approximation der Leistung. Beim Radsport ist Pace alleine bekanntlich nur in den seltens Fällen ein sinnvoller Steuerungsparameter und die Steuerung über Hf zwar möglich, verlangt aber in der praktischen Umsetzung viel mehr Erfahrung und Interpretation als die über Leistung.

 

[Osso]

Beim laufen ist das richtig wenn die Strecke vermessen ist. Dann ist das qausi Steuerung nach Leistung. So hab ich nur trainiert als ich noch keinen HF-Messer hatte. Mit HF brauche ich das nicht. das reicht mir das Gefühl zur unmittelbaren Steuerung und die HF zu Kontrolle ob ich die relevanten Bereiche erreicht habe.
Ich gestehe zu das beim Laufen das erfühlen einer Belastung etwas einfacher ist als auf dem Rad, aber ich bin auch schon auf dem MTB Bergintervalle gefahren die auch eine sehr schöne HF Kurve erzeugt haben.

 

[ronde2009]

Hat hier niemand behauptet, der Fred war offenbar einfach zu lange konstruktiv und on Topic.

Das war mir auch aufgefallen

 

[MAMILakolyth]

Ja, um das mit dem on-topic zu beheben hake ich mich auch gleich mal mit einem off-topic Fragenkatalog an die Forumsweisen ein...
Folgendes, mich würden mal ein paar fundierte Meinungen zur korrekten Intensität des GA1 Trainings interessieren. Überhaupt ist mir der wirkliche Nutzen des GA1 Trainings eh auch nach durchlesen von einiger Trainingsliteratur noch nicht so wirklich hundertprozentig klar. Gerne genannt wird ja immer Fettstoffwechsel, wobei der Konsensus bei den Sportphysiologen ja meist eher so "Ökonomisierung" ist (komischerweise belegen manche Datensätze ja allerdings dass Profis garnicht soviel effizienter sind als Hobbysportler - oder hab ich da falsch verstanden was Ökonomisierung sein soll? Aber egal: bitte das mit der Effizienz Hobby-zu-Profiradsportler nicht als Kern meiner Fragestellung missverstehen!)... naja auf jeden Fall gilt ja: GA1 ist gut und man will viel davon haben.

Schlussendlich ist ja einer der Haupgründe wieso man überhaupt Trainingszonen benutzt, dass man die niedrigste Intensität die den gewünschen Trainingseffekt hervorruft fährt, wobei die Realität ja etwas schwammiger ist - mehr ein fließender Übergang und auch eine gewünschte Adaption ist in Wirklichkeit nicht so isolierbar ..naja.
Hintergrund meiner Frage: ich bin (bin Student, viel Zeit) mit meinem Training halt so aufgestellt dass der limitierende Faktor nicht die frei verfügbare Zeit ist, sondern die Regeneration. Falls das noch eine Rolle spielt als Anmerkung: meine Trainingsziele sind momentan lange Radmarathons ala Ötztaler. Dh man muss halt irgendwo einen Kompromiss zwischen Qualitätstraining und Umfang schließen, und da gibts ja auch begründete Meinungen wieso 70-80% GA1 bei hohem Trainingsvolumen am besten sind.
Allerdings ist mir auch aufgefallen, dass es für mich eine RIIIEEESIGE Rolle spielt ob ich eher so am oberen Ende der GA1 Zone fahre, oder am unteren Ende. Anmerkung: ich benutze dass System von Coggan, Z2=GA1. Daher ergibt sich bei mir daraus die Frage ob man das eher stärker polarisieren und am unteren Ende von der Cogganschen z2 rumcruisen sollte und dafür mehr Qualitätstraining machen, oder ob gerade long steady distance training am oberen Ende der Cogganschen z2 gut ist!

Punkt 2a.) Wie ist eigentlich die z2 nach coggan so im Vergleich mit anderen GA1 Definitionen einzuordnen.
Punkt 2b.) Wenn man mal bei den Profis auf Strava schaut sieht man ja häufig dass die seeehr entspannt unterwegs sind, irgendwie so 200watt bei Leuten die eine 380w Schwelle oder sowas haben. Das wäre dann ja nach Coggan schon Z1. Häufig sieht man die Profis das nach einem harten Block (aber jetzt auch nicht unbedingt Tour de France oder etwas das ähnlich an die Substanz geht, sondern in der frühen Saison nach Trainingslagern oder Trainings-Etappenrennen) für einige Tage oder sogar WocheN exklusiv in diesem Recoveryesken(?) Modus rumgurken.
Coggan schreibt ja zu Z1 sinngemäß: "ist GAR NICHT trainingswirksam sondern dient nur zur Wiederherstellung"... diese Aussage erscheint mir sehr komisch, wenn man wiegesagt einmal betrachtet wieviel so manche Profis mit der intensität rumfahren. Wenn die alternativ immer wochenlang zwischen den Etappenrennen und Trainingslagern auf der Couch liegen würden, würde das ja auch nicht funktionieren, oder? Da drängt sich mir halt der Gedanke auf, dass es sich hierbei um sehr lockeres GA1 Training handelt, obwohl es nach Coggan angeblich schon unter der trainingswirksamen Schwelle liegt.
Scheint sich irgendwie mit Stephen Seilers Beobachtungen zu decken.

Ich weiß alles wirr, aber vielleicht erkennt ja doch wer meinen Gedankengang und kann etwas sinnvolles zu schreiben, würde mich freuen ;-)

 

[Fe der Bergfloh]

Zu Deiner Frage mit den 70% - 80% gibt es natürlich seeeehr unterschiedliche Auffassungen. Bei den 80% bewegt man sich in einer Zone, die man wohl als "comfortably hard" bezeichnen darf. Das gute ist, dass man sich mit den 80% sehr effizient und schnell über lange Strecken bewegen kann, bei Coggan / Hunter bewegst Du dich im Bereich L3, nach Friel wäre es wohl GA2 (?). Größtes Plus nach Hunter / Coggan bei L3 ist, dass in keiner anderen Zone die "Einlagerung von Muskelglykogen" stärker gefördert wird.

Das blöde an den L3 und den 80% ist, dass sie typischerweise in puncto Glykogenverbrauch weitaus fordernder sind, als die 70%. Geht man jetzt nach den HIT-Befürwortern wie Seiler, dann verschwendest Du mit L3 zuviel Energie, die Dir dann wenn's richtig ans Eigemachte gehen soll (L5-L7) fehlt.

Zur 2. Frage: Da fällt mir ein, dass Profis nach ihrer Karriere die Volumina wohl eher langsamer runterfahren sollten, was nach meinem Kenntnisstand mit Anpassungen bzw. einer erwünschten langsamen Verringerung der Leistungsfähigkeit des Herz-Kreislaufsystems begründet wird. Bestimmt könnte @Mi67 hierzu fundiert Antwort geben.
Zwischen 2h mit 200 Watt und einem Tag auf der Couch liegt besteht natürlich ein ganz wesentlich Unterschied in puncto Kalorienbilanz. Auch essen will gelernt sein. Es ist nicht so einfach, nach 2 Wochen mit regelmäßig hoher Kalorienzufuhr den Körper an die für's Couchen oder im Büro sitzen erforderlichen Kalorien zu gewöhnen. Umgekehrt ist es auch nicht einfach.

 

[MAMILakolyth]

@Fe der Bergfloh Nee das mit den 70-80% war auf die Zonendistribution bezogen, wiviel man in welchem Bereich rumfährt. Mehr höherintensives Training geht ja kaum wenn man viel fährt. Wie schon oben geschrieben ich benutz Coggan, also 56-75%, aber das ist ja eine ganz schön große Spanne.
Zu 2.) Das sind doch aktive! Ich verstehe nicht ganz wie du das meinst. Was ich meine sind hier solche Fahrten: https://www.strava.com/activities/443092087
Für einen Stephen Kruijswijk müsste sich das ja wirklich ganz am unteren Ende vom GA1 nach Coggan befinden, großer Anteil wahrscheinlich sogar drunter.
Und so sieht das einfach bei vielen Pros aus, so als wäre die Z2 nach Coggan einfach höher angesetzt als das was die top Elite-Athleten in Realität machen!

Ich mein wenn man mal auf die Daten schaut, wiegesagt nochmal ich trainier nach Coggan, dann könnte das ne GA-Fahrt von mir sein und ich geh nicht demnächst bei einer GT an den Start!

 

[MAMILakolyth]

Oder hier: https://www.strava.com/activities/474488523/analysis
Wenn du mal den ersten Anstieg rausnimmst ist das ja angeblich alles nach Coggan "nicht trainingswirksam" mit den 170w...
Schwer zu glauben dass wer 6h "nicht trainingswirksam" rumfährt nur damit er nen dickes Frühstück essen kann..

 

[MAMILakolyth]

Um einfach mal mit der Tür ins Haus zu fallen und nicht mit so ellenlangen Texten rumzudruckseln.
Meine Beobachtungen was Weltklasse-Radrennfahrer betrifft basiert auf den mir zugänglichen Daten wie Strava:

Grundlagenperiode polarisiert wie Seiler sagt.
In Season Rennen + GA1 Gerolle ausschließlich.

Außerdem scheint das GA Training noch lockerer abzulaufen als z.B Coggan empfielt und darüber hinaus scheint es irgendwie auch keinen zu interessieren ob das jetzt junk miles mit viel z1 sind oder "LSD-qualitätstraining"

Kann mir wer auf Strava ein Gegenbeispiel für einen guten Profi zeigen der wirklich viel mit LT und SST Training arbeitet?
...
P.S.: Sorry für die Spammerei, aber ist ja auch ein vordringliches Problem ;-)

 

[Leon96]

n

Kann mir wer auf Strava ein Gegenbeispiel für einen guten Profi zeigen der wirklich viel mit LT und SST Training arbeitet?

https://www.strava.com/athletes/4246623
Gewinner Willingen-Marathon Langdistanz vor Tim Böhme und Karl Platt.

Guter Profi in dem Sinne wie du es gerade meinst ist es zwar nicht, von den Leistungswerten aber auch nicht gerade weit weg.

Trainingsdaten sind aber nicht durchgängig.

 

[MAMILakolyth]

https://www.strava.com/athletes/4246623
Guter Profi in dem Sinne wie du es gerade meinst ist es zwar nicht, von den Leistungswerten aber auch nicht gerade weit weg.

Macht nix, man kann nie zuviel Daten haben! ;-)

Aber genau sowas hier: https://www.strava.com/activities/384849888/overview
seh ich im Training von Profis nie! Ist das aufm MTB oder wieso ist das so langsam bei der Power?

 

[Leon96]

Ja das dürfte MTB sein, steht unten rechts ja auch bei "Rad:"

 

[Vollpfosten]

Gib nicht ganz soviel auf die Strava Daten du weißt ja nicht ob sie Intervalle vielleicht auf der Rolle fahren und das nicht hochladen.

Tendenziell macht natürlich bei hohen Umfang das Intervalltraining weniger der Trainingszeit aus und während Rennen gefahren werden ist auch viel Regeneration nötig aber Alban Lakata fährt zb auch in der Woche vor einem Rennen noch richtig harte Dinger.

 

[MAMILakolyth]

@Vollpfosten Das ist aber ein bisschen an dem vorbei was ich geschrieben habe. Ich habe ja nie behauptet dass die in der Pre-Season nicht (dosiert) hochintensives IT einstreuen und auch sonst ist das eine bisschen inkomplette Antwort, ich verweise nochmal auf #2093

 

[Fe der Bergfloh]

Oder hier: https://www.strava.com/activities/474488523/analysis
Wenn du mal den ersten Anstieg rausnimmst ist das ja angeblich alles nach Coggan "nicht trainingswirksam" mit den 170w...
Schwer zu glauben dass wer 6h "nicht trainingswirksam" rumfährt nur damit er nen dickes Frühstück essen kann..

Bei dem Profil der Tour ist die gewichtete Leistung der eindeutig bessere Anhaltspunkt für das geleistete, die liegt in dem Beispiel bei 221 Watt. Ist ja nicht so, dass Kruijswijk 6h im flachen alleine vor sich hin mit 170 Watt gefahren ist! Das war eine Bergausfahrt in einer Gruppe. Wenn man sich die Segmente und die Wattzahlen im Detail anschaut, sieht man, dass er sehr unregelmäßig gefahren ist.

Selbst die 221 Watt täuschen m.E. über das Geleistete: Denn auf den Abfahrten hat Kruijsweg auch locker gekurbelt, was die gewichtete Leistung vermutlich nochmal nach unten drückt.

Die 221 Watt mit 60% angenommen, ergäben eine FTP von 370 Watt. Ob er die wirklich im Dezember drauf hat ? Auf 20min, ok, aber auf 1h am letzten Tag eines Trainingslagers?

 

[Fe der Bergfloh]

...
Meine Beobachtungen was Weltklasse-Radrennfahrer betrifft basiert auf den mir zugänglichen Daten wie Strava:

Grundlagenperiode polarisiert wie Seiler sagt.
In Season Rennen + GA1 Gerolle ausschließlich.

Außerdem scheint das GA Training noch lockerer abzulaufen als z.B Coggan empfielt und darüber hinaus scheint es irgendwie auch keinen zu interessieren ob das jetzt junk miles mit viel z1 sind oder "LSD-qualitätstraining"

Also die These halte ich für nicht richtig, ich habe kein sonderliches polarisiertes Training bei Kruijswijk oder auch Gesink gesehen. Im Gegenteil: Kruijswijk habe ich ein paar mal ziemlich halbgare 5x4 - Intervalle fahren sehen, mit Maximalpuls unter 150.

Wirklich Tiefgang mit harten L5-Intervallen habe ich bei den Jungs im Winter ehrlich gesagt kaum mal gesehen. Eher viele solche bergige Ausfahrten, wie du sie gepostet hast, in denen eigentlich viel im Bereich L2 - L3 gefahren wurde, dazu hohe lockere Anteile - die lockeren Anteile aber auch zwangsweise, weil man als Bergfahrer auf den Abfahrten häufig nicht Gas geben kann (schlechte Straßen, steile Straßen).

Für Kruijswijk habe ich gerade ein schönes SST/L4-Beispiel gefunden, ist aber kein Training, sondern Etappe 5 der Ruta del Sol: https://www.strava.com/activities/498984571

Angesichts der Pulswerte und der Durschnittsleistung in den langen Anstiegen würde ich sagen, dass Kruijskwijk hier um die FTP, meist ein wenig darunter fährt. Auffällig übrigens auch da, die sehr unregelmäßige Fahrweise mit recht stark schwankenden Wattwerten, v.a. im letzten Anstieg, in dem es sicher Attacken und dann wieder etwas ruhigere Abschnitte gab.

 

[Fe der Bergfloh]

@Fe der Bergfloh Nee das mit den 70-80% war auf die Zonendistribution bezogen, wiviel man in welchem Bereich rumfährt. Mehr höherintensives Training geht ja kaum wenn man viel fährt. Wie schon oben geschrieben ich benutz Coggan, also 56-75%, aber das ist ja eine ganz schön große Spanne.
Zu 2.) Das sind doch aktive! Ich verstehe nicht ganz wie du das meinst. Was ich meine sind hier solche Fahrten: https://www.strava.com/activities/443092087
Für einen Stephen Kruijswijk müsste sich das ja wirklich ganz am unteren Ende vom GA1 nach Coggan befinden, großer Anteil wahrscheinlich sogar drunter.
Und so sieht das einfach bei vielen Pros aus, so als wäre die Z2 nach Coggan einfach höher angesetzt als das was die top Elite-Athleten in Realität machen!

Ich mein wenn man mal auf die Daten schaut, wiegesagt nochmal ich trainier nach Coggan, dann könnte das ne GA-Fahrt von mir sein und ich geh nicht demnächst bei einer GT an den Start!

Zonendistribution ok, hab ich verstanden. 70%-80% L1/L2 dürfte so mit Seiler konform gehen. Wenn man sich die höheren Intensitäten spart, kann man auch reichlich L3 fahren, dann braucht es m.E. nicht so hohe L1/L2-Anteile, auch bei großen Volumen.

Die zweite Frage zielt dann doch darauf, ob aktive oder passive Regeneration besser ist. Da ist mein Eindruck bei Sichtung der Pro-Daten, dass bei jüngeren Fahrern vielmehr off-the-bike-Tage eingelegt werden, als bei älteren Fahrern.

Bei Ruben Zetpunke und Joe Dombrovski fielen mir lange Ruhephasen in der off-season auf (wobei ich v.a. bei Dombrovski Zweifel habe, ob er alles gepostet hat). Bei ten Dam und Martens ist dann doch eher die 6 oder 7-Tage-Woche mit aktivem Ruhetag der Standard gewesen, auch bei Gesink sehe ich kaum off-the-bike-Tage.

Alban Lakata wurde auch schon genannt. Bei dem habe ich im Winter kaum echte "no-sports-"Ruhetage gesehen - und übrigens auch kaum mal richtig harte L5-Intervalle. Der ist m.E. sehr viel L2 bis SST gefahren.

Ein HIT-Programm mit regelmäßigen Vo2max-Intervallen (1-2 x HIT pro Woche, á la Wasi's Wintertraining) habe ich nicht gesehen. Muss aber nichts heißen, da ich natürlich weder alle zugänglichen Daten sichten konnte, noch allzu viele Daten zur Verfügung habe - die Zahl der "transparenten" Radprofis ist noch begrenzt; vom Team Sky wird so ziemlich nichts wirklich interessantes preisgegeben, gleiches gilt für Astana oder Saxo.