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"Fett weg" bei GA1 - Wie denn nun?

Wenn ich mich recht erinnere ist die erhöhte Testosteronproduktion aber ein Ergebnis, des Stresses, den man durch das Training auf seinen Körper ausübt. Wenn du jetzt 4h GA1 durch 4h GA2 ersetzt stresst du deinen Körper noch mehr, wodurch die Testosteronproduktion noch weiter einheizt. Nach deren Argumentation würdest du dann noch mehr Bauchfett ansetzen.

Wobei ich selten Marathonläufer mit einem dicken Bauch sehe... Von daher finde ich die These recht fragwürdig...

Und nebenbei: 4h GA2 geht nach meiner Definition nicht. Wenn du eine Leistung konstant länger als 1h erbringen kannst, muss es GA1 sein. :p

Ja, hier wird gefährliches Halbwissen verbreitet.
 

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Re: "Fett weg" bei GA1 - Wie denn nun?
Die 20% habe ich von meinem Polar über die letzten 2 Jahre im Schnitt ermittelt... Denke als Näherungswert dürfte der i. O. sein.
Näherungswert für was? Und woher soll der restliche Mangel beglichen werden? Deine Fettabbauwerte sind nach meiner Einschätzung um ca. Faktor 4 zu klein.
 
Näherungswert für was?

Die Berechnung der Fettverbrennung. Siehe meinen ersten Beitrag...

Und woher soll der restliche Mangel beglichen werden?

eingelagerte Kohlehydrate, Eiweiß...

Deine Fettabbauwerte sind nach meiner Einschätzung um ca. Faktor 4 zu klein.

Wenn dem so wäre, würde ich nicht mit 16% Körperfett rumlaufen, sondern mit sehr sehr viel weniger... Faktor 4 würde ja 80% Fettverbrennung bedeuten... Und dann hätte POLAR Millionen fehlerhafte Geräte im Umlauf... Die ja über Puls, Gewicht des Nutzers, Alter, Geschlecht, Dauer der Belastung usw. usw genau diesen Wert an Hand vorprogrammierter Erfahrungen ermitteln...

Die 9kcal/g Fettverbrennung kannst Du u. a. bei Wikipedia finden. guckst Du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Energiewert
 
Und nebenbei: 4h GA2 geht nach meiner Definition nicht. Wenn du eine Leistung konstant länger als 1h erbringen kannst, muss es GA1 sein. :p

Ach, ich wusste, dass ich dafür Prügel einstecken würde :). Naja ich warte dann auf den Post wo einer schreibt, dass er 4h SB fährt ... ;)

Aber mal in die Runde gefragt: Wie groß ist eurer Meinung nach der Unterschied zwischen der maximalen kontinuierlichen Leistung, die ihr 2h erbringen und der Leistung die ihr 4h erbringen könnt? 10%? Also wenn ihr 2h 250W tretet, schafft ihr dann 4h lang 230W, oder ist der Unterschied größer oder kleiner?
 
Ach, ich wusste, dass ich dafür Prügel einstecken würde :). Naja ich warte dann auf den Post wo einer schreibt, dass er 4h SB fährt ... ;)

Aber mal in die Runde gefragt: Wie groß ist eurer Meinung nach der Unterschied zwischen der maximalen kontinuierlichen Leistung, die ihr 2h erbringen und der Leistung die ihr 4h erbringen könnt? 10%? Also wenn ihr 2h 250W tretet, schafft ihr dann 4h lang 230W, oder ist der Unterschied größer oder kleiner?

Viva, Du bist tatsächlich zurecht auf Widerspruch gestoßen. Laut traditioneller Trainingslehre wird GA2 typischerweise bis zu 2 Stunden gefahren. Teilweise ist auch von 3 Stunden die Rede. Obwohl die Begrifflichkeiten in der Trainingsliteratur nicht ganz einheitlich verwendet werden, kann man davon ausgehen, dass GA2 in einem Bereich von gut 80% bis ca. 90% der Laktatschwellenleistung liegt. Gut trainierte Radsportler können das theoretisch auch über mehr als 2 Stunden durchhalten. 4 Stunden wäre wohl für ein GA2-Training eher unüblich, aber im unteren GA2-Bereich möglich.

Im Vergleich sollte die maximal mögliche 4-Stunden-Leistung bei knapp 90% der möglichen 2-Stunden-Leistung liegen.
 
Aber mal in die Runde gefragt: Wie groß ist eurer Meinung nach der Unterschied zwischen der maximalen kontinuierlichen Leistung, die ihr 2h erbringen und der Leistung die ihr 4h erbringen könnt? 10%? Also wenn ihr 2h 250W tretet, schafft ihr dann 4h lang 230W, oder ist der Unterschied größer oder kleiner?

Ich glaube nicht, dass Du auf die Frage "belastbare" Antworten bekommen kannst. Kaum jemand macht für 2h und 4h Dauer zeitfahrähnliche Belastungstests und nur die würden eine verlässliche Aussage darüber erlauben, wie groß der Unterschied in der maximalen kontinuierlichen Leistung über diese Zeiträume ist. Ich fahre seit Jahren mit PM, daher kann ich sagen, die Daten über lange Zeitdauern spiegeln nicht das wider, was man leistungsmäßig tatsächlich maximal kontinuierlich aufbringen kann, sondern das, was bedingt durch Straßenverhältnisse, Topografie, Verkehrslage, Mitfahrer, Ampeln usw. möglich ist.
Das ist ein erheblicher Unterschied (der auch erklärt, warum man z.B. zur Überprüfung der Formentwicklung kürzere Belastungsdauern im Blick haben sollte.)

Und nebenbei: 4h GA2 geht nach meiner Definition nicht. Wenn du eine Leistung konstant länger als 1h erbringen kannst, muss es GA1 sein.

Dass eine Leistung über eine Stunde GA1 sei, mag nach Deiner Definition so sein, ist aber in Bezug auf die gängigen Trainingszonenabgrenzungen unzutreffend. Die max. Leistung über 1h definiert die FTP, GA2 liegt unter der FTP, kann also definitionsgemäß länger als 1h erbracht werden. Lindner gibt z.B. in seinem bekannten Buch 1-3h für typische GA2-Fahrten an.
Wenn man die Trainingszonen nicht nach Leistung, sondern nach HF definiert ist es durchaus auch möglich 4h GA2 zu fahren - bedingt durch "Cardiac Drift" und "VO2 slow component".
Anders gesagt, wie lange man in welchen Zonen fahren kann, ist letztlich nur eine Definitionsfrage der Zonen - und die ist immer ein Stück willkürlich.
 
Viva, Du bist tatsächlich zurecht auf Widerspruch gestoßen. Laut traditioneller Trainingslehre wird GA2 typischerweise bis zu 2 Stunden gefahren. Obwohl die Begrifflichkeiten in der Trainingsliteratur nicht ganz einheitlich verwendet werden, kann man davon ausgehen, dass GA2 in einem Bereich von gut 80% bis ca. 90% der Laktatschwellenleistung liegt. Gut trainierte Radsportler können das theoretisch auch über mehr als 2 Stunden durchhalten. 4 Stunden wäre wohl für ein GA2-Training eher unüblich, aber im unteren GA2-Bereich möglich.

Im Vergleich sollte die maximal mögliche 4-Stunden-Leistung bei knapp 90% der möglichen 2-Stunden-Leistung liegen.

Ja, natürlich habt ihr Recht. Vielleicht hätte ich mich genauer ausdrücken sollen. Du schreibst bis zu 2h, ich schreibe größer 1h und wollte mit dem Smiley eigentlich darstellen, dass ich das (etwas) überzogen formuliert habe. Hinzu kommt dann sicherlich noch eine gewisse persönliche Präferenz, was die Auslegung der Trainningsbereich anbelangt. Und ja, ich tue mich damit schwer, eine Leistung von 2h von einer Leistung von 4h abzugrenzen. Das sind für mich gefühlt und "erfahrene" ähnliche Trainingsintensitäten und Geschwindigkeiten.
 
Ach, ich wusste, dass ich dafür Prügel einstecken würde :). Naja ich warte dann auf den Post wo einer schreibt, dass er 4h SB fährt ... ;)

Aber mal in die Runde gefragt: Wie groß ist eurer Meinung nach der Unterschied zwischen der maximalen kontinuierlichen Leistung, die ihr 2h erbringen und der Leistung die ihr 4h erbringen könnt? 10%? Also wenn ihr 2h 250W tretet, schafft ihr dann 4h lang 230W, oder ist der Unterschied größer oder kleiner?

Zwischen 2 und 4 h würde ich keine großen Unterschiede machen. Das ließe sich eh nur theoretisch im Feldversuch herausstellen.
Hier in Anlehnung an Hunter Allen und dem CP Test und einer Differenz von ca. 5% zur Ermittlung der FTP, würde ich ab einer Fahrzeit von über 2 h keinen signifikanten Unterschied festmachen wollen. Unter dem Motten, ich fahre 2 h 250 W oder auch 4 h:D
 
Zwischen 2 und 4 h würde ich keine großen Unterschiede machen. Das ließe sich eh nur theoretisch im Feldversuch herausstellen.
Hier in Anlehnung an Hunter Allen und dem CP Test und einer Differenz von ca. 5% zur Ermittlung der FTP, würde ich ab einer Fahrzeit von über 2 h keinen signifikanten Unterschied festmachen wollen. Unter dem Motten, ich fahre 2 h 250 W oder auch 4 h:D

Gut, Du bist natürlich völlig ermüdungsfrei. :D Aber grundsätzlich fällt die Leistungskurve über die Zeit ab. Zugegebenermaßen wird sie mit zunehmender Trainingszeit etwas flacher.
 
Wenn man die Trainingszonen nicht nach Leistung, sondern nach HF definiert ist es durchaus auch möglich 4h GA2 zu fahren - bedingt durch "Cardiac Drift" und "VO2 slow component".
Anders gesagt, wie lange man in welchen Zonen fahren kann, ist letztlich nur eine Definitionsfrage der Zonen - und die ist immer ein Stück willkürlich.

Naja, das würde ich zu mindestens teilweise in Frage stellen. Bei den wattgesteuerten Trainingszonen wird doch meistens die Stundenleistung genommen und dann über einen festen Prozentsatz auf die verschiedenen Trainingszonen runter- bzw. hochgeschlüsselt (wem erzähl ich das, sorry). Somit steht fest, dass ich in der Zone 4 nach Coggan irgendwas bei einer Stunde fahren kann. Alle andere Zonen werden davon abgeleitet. Da ich keinen Powermeter habe und die Trainingssteuerung nach HF aus den von dir genannten Gründen (Cardic drift etc.) keine brauchbare Alternative ist, behelfe ich mich eben, indem ich die Trainingsbereiche nach Dauer einteile. Das funktioniert in den intensiveren Trainingsbereichen sicherlich besser, als in den längeren. Und wenn man das macht, dann muss man zwangsläufig den GA1 Bereich weiter oben ansiedeln, als es vielleicht klassischer Weise getan wird. Da ansonsten GA2 den Bereich von 20min bis 2h abdecken müsste. Und 20min Ausbelastung fühlen sich für mich völlig anders an, als 2h Ausbelastung. Das schöne daran ist, dann wird GA1 auf einmal sinnvoll, denn dann ist es ein Trainingsbereich und anstrengend und heißt eben nicht rumrollern.

Aber gut welchem Namen man dem Kind nun gibt, tut ja dem Trainingseffekt keinen Abbruch. In dem Sinne, ich bin radfahren :)
 
GA 1 ist anstrengend !! immerhin geht das bei trainierten Personen bis ca. 75% HF. GA 1 wird sehr häufig missverstanden und ich habe den Eindruck das viele Kilometer unterhalb der trainigswirksamem Schwelle abgespult werden,
Aber das ist nur mal so lästern am Rande ;)
 
Die Berechnung der Fettverbrennung.
Aber nur während des Trainings oder misst du deinen Puls und Fettverbrennung 24h am Tag und kommst auf 20%?
eingelagerte Kohlehydrate, Eiweiß...
Aha, und wo sollen die eingelagerten KH herkommen, wenn du täglich -1,2 Mcal Bilanz hast?
Wenn dem so wäre, würde ich nicht mit 16% Körperfett rumlaufen, sondern mit sehr sehr viel weniger... Faktor 4 würde ja 80% Fettverbrennung bedeuten... Und dann hätte POLAR Millionen fehlerhafte Geräte im Umlauf... Die ja über Puls, Gewicht des Nutzers, Alter, Geschlecht, Dauer der Belastung usw. usw genau diesen Wert an Hand vorprogrammierter Erfahrungen ermitteln...
Dass du so "viel" Körperfettanteil hast, liegt daran, dass du deinen Grundumsatz überschätzt (wohl möglich), deinen Trainingsverbrauch überschätzt (eher unwahrscheinlich) oder deine Energieaufnahme unterschätzt (wohl möglich). Dein Garmin sagt dir nur, dass du 80% aus KH und 20% aus Fettverbrennung während der Fahrt beziehst. Was zwischen den Fahrten ist, sieht es nicht. Je weniger KH du beim normalen Fahren verbrauchst, desto mehr Reserven werden für Attacken und Sprints bleiben. Fürs Abnehmen ist dieser Wert also eher nebensächlich.
GA1 ist nun mal energiesparend und zum Abnehmen eher ineffizient (was Abnehmeffekt pro Trainingsstunde angeht).

Die 9 kcal/g habe ich nicht angezweifelt (sind plausibel)
 
Was ihr bei all dem Kaloriengeschunkel (Rechenspiele) schnell mal ignoriert, sind folgende zwei Einflussparameter:
1.: Wie verändert sich mein Hungergefühl (steuert dann den Input) nach höher intensivem vs. weniger intensivem Training?
2.: Wie gut bin ich nach Trainingsform A bzw. B am Folgetag oder spätestens am übernächsten Tag wieder in der Lage, eine vergleichbare Ausfahrt zu machen?

Ich denke, dass in diesen beiden Punkten viel mehr von der "alten Weisheit" zu finden ist, dass GA1 besser zur Gewichtsreduktion geeignet sei. Wenn ich 2 h hoch intensiv trainiere und dabei mein Glycogen verpulvere, dann muss ich schon sehr viel Disziplin aufbringen, um dem Heisshunger nicht nachzugeben. Am Folgetag wäre ich auch kaum in der Lage, erneut so eine Fahrt hinzulegen. Auf der "haben-Seite" steht dabei wiederum der Muskelaufbau-Reiz, der zwar wiederum Gewicht bringt, dafür aber auch den Grundumsatz hoch hält. Bei Beschränkung auf GA1 plus meinethalben ein Paar kurze Spitzen kann ich problemlos Dreierblocks fahren ohne abends und nachts den Kühlschrank zu plündern.

Ergo: man sollte nicht nur akribisch die Output-Seite berechnen, sondern ebenso sehr daran denken, was auf der Input-Seite resultiert.
 
Sorry, wenn ich kurz querschieße, aber meine Frage passt zu eurer Diskussion und bevor ich Prügel für einen neu eröffneten Thread einstecke:
Für wie realistisch haltet ihr 280 verbrauchte kcal / Stunde bei nem 25er-Schnitt und 50kg? (Aussage von Garmin)

Hoffe sehr auf unrealistisch ;)
 
Hallo zusammen,

auf die Schnelle konnte ich nur einen guten Artikel zur Fettverbrennung finden.
[LINK zur Website]
Er spricht aber m.E. den entscheidenden Irrtum sehr klar an:
„Das Problem ist, das nicht zwischen dem absoluten und relativen Fettverbrauch unterschieden …“ wird. Der Artikel führt das dann am Beispiel aus: Z.B. ergibt die Verbrennung von 21g Fett und 11g Kohlehydraten bei niedrigem Puls eine relative Fettverbrauchsrate von 66%, 30g Fett und 68g Kohlehydrate bei deutlich höherem Puls ergeben dagegen einen rel. Verbrauch von 31% (alle Zahlenbeispiel sind dem Artikel entnommen).
Genau da beginnt dann meist der Irrtum: 31% ist deutlich weniger als 66%, Folgerung: niedriger Pulsbereich ist besser! Dabei wird übersehen, daß der absolute Fettverbrauch deutlich höher war.
Hinzukommt, dass für den Fettabbau – neben der Tatsache, dass niemand abnimmt, der nicht weniger Kalorien zu sich nimmt, als er verbraucht – auch der sog. „Nachbrenneffekt“. Der Stoffwechsel bleibt ungefähr 1 Std. nach dem Training auf hohem Niveau, so dass weiter viel Energie verbraucht wird.
Hier setzt allerdings schon wieder ein Irrtum ein: Wenn man jetzt nichts isst, wird der Stoffwechselprozess auch durcheinander bringt. Deshalb wird empfohlen, bereits in der letzten halben Stunde des Trainings z.B. einen Riegel zu „knabbern“, spätestens aber innerhalb der 1. Std. nach dem Training eine kleine, hauptsächlich aus Kohlehydraten bestehende Malzeit zu sich zu nehmen. Hier gilt nebenbei auch die alte Weisheit: „Fett wird im Feuer der Kohlehydrate verbrannt“ – auch wenn es eine saudumme Formulierung ist.
Die Schlussfolgerung aus all dem kann natürlich nicht sein, dass man nun nur noch im hochintensiven Bereich trainiert – das würde der Körper auf die Dauer nicht mitmachen.
Bedenkt man weiterhin, dass man ganz schön viel Energie verbrauchen muss, um z.B. ein Kilo abzunehmen – etwa 7000kcal nämlich (!) – dann kann man sich schon an den 5 Fingern abzählen, dass unter z.B. einer Belastungsdauer von 3x2Std. pro Woche eigentlich „nichts geht“.
Die Schlussfolgerung für den Radsportler ist allerdings ganz einfach: Die normale Durchschnittsbelastung des Trainings mit ca. 80% Grundlagenausdauer, wovon ein Gutteil ja doch im GA2-Bereich stattfindet, also bei Herzfrequenzen zwischen 140 und 160 Schlägen und einem vernünftigen Anteil von EB-Training ist im Grunde optimal.
Allerdings lauert hier dann leider schon wieder ein Irrtum: Sportliches Training hat ein ganz anderes Ziel als „Abnehm-Sport“. Würden wir das Training mit dem Ziel der Gewichtsabnahme planen, nehmen wir ihm z.B. die Möglichkeit, zu „lernen“, möglichst schnell und in großen Mengen die Glykogenspeicher wieder aufzufüllen. Bei ganz starker Dauerbelastung und Energieunterversorgung droht sogar ein Abbau des Muskeleiweiß – das wollen wir ja nun gar nicht!
Bei mir ist es so – und das dürfte wohl so ziemlich jeder mal bei sich bemerkt haben (vorausgesetzt, man hört auf seinen Körper) – dass ich bestimmte Perioden im Jahr habe, wo ich 1 – 1,5 kg, manchmal sogar deutlich mehr abnehme, ohne das geplant zu haben: Diese sind bei mir im Februar/März, Mai und im Hochsommer (Juli/August).
Man sollte sich also überlegen: Geht es ums Abnehmen, oder um den Sport. Ist das zweite der Fall, hilft nur eines: Disziplin beim Essen und das Training so durchführen, wie geplant. Alles weitere macht die Natur von selbst.
Übrigens: Sport im Freien hilft sehr, weil das Sonnenlicht den Appetit dämpft!
 
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