Effektiveres Training mit Ergo oder Rolle

[Nplus1]

ich bin hier der Boss ich darf das aber ich mache auch die Tür zu, Aber ich bin grundsätzlich da und auch ansprechbar, wenn auch ungerne

Kommt gut wenn gerade 200er Puls auf der Uhr steht bei 4min Intervalltraining.

 

[pjotr]

Und das regelmäßige Training wäre mit einem Crosser nicht möglich?
Wäre ja quasi das billigste überhaupt, Crosser im Winter und im Sommer nimmt man andere Reifen und dann ist es das Rennrad.

Im Zweifel ist draußen fahren natürlich meistens besser, aber das geht halt witterungsbedingt und durch die frühe Dunkelheit nicht ohne Weiteres. Richtiges Cross-Training ist als Aufbau-Training für den Sommer dabei auch kaum geeignet, denn die eher kurzen harten Einheiten mit "zufälligen", d.h. durch das Gelände vorgegebenen Leistungsanforderungen oder vielen technischen Passagen sind für die Entwicklung des aerboben Systems nur bednigt hilfreich. Man kann natürlich auch mit einem Crosser GrundlagenTraining und lange SS und L4-/L5-Intervalle fahren, solange die Witterung und Dunkelheit sowas zulässt. ich fahre auch im Dunklen gerne Rad, richtiges Intervalltraining ist da aber meiner Erfahrung nach eher nicht möglich, man ist selbst mit einer sehr guten Lampe zu eingeschränkt.

 

[Nplus1]

Meine Aussage war auch am Anfang nur, dass man als Besitzer einer normalen Rolle mehr davon hat 900€ in einen P2M zu investieren als 1400€ in einen Neo. Drinnen trainieren geht ja auch mit einem weniger hochwertigem Gerät als einem der teuersten DirectDrive Trainer.

 

[Osso]

Was denn Crosser betifft kann ich @pjotr nur zustimmen, es ersetzt eine Rolle nicht. Da ich ja ein Crossrevier vor der Haustür hab fahre ich sehr viel Crosser. Am Wochende auch mal 4 Stunden. Das ist aber immer ein unstrukturiertes Training. Bei mir vor allem im Winter mit extremen Intensitätwechseln. Grundlagentraining im engeren Sinne ist das auch nicht.
Das soll ja auch Spass machen

Wobei ich auch mit MTB/Cross am Wochenende und laufen unter der Woche fit über den Winter gekommen bin. Aber die Rolle gibt einem eben doch noch alternative Möglichkeiten

Kommt gut wenn gerade 200er Puls auf der Uhr steht bei 4min Intervalltraining.

das geht, schlimmer wäre beim Maximalkrafttraining. Aber wenn ich zu den harten Sachen komme, sag ich auch vorher Bescheid da ich möglichst nicht gestört werde. Das klappt schon.

 

[Nplus1]

Am Wochende auch mal 4 Stunden. Das ist aber immer ein unstrukturiertes Training. Bei mir vor allem im Winter mit extremen Intensitätwechseln. Grundlagentraining im engeren Sinne ist das auch nicht.
Das soll ja auch Spass machen

Doch, genau das ist Grundlagentraining.

 

[Osso]

njha, aber nur wegen der Läge. Wenn man sich die Leistungsdaten anguckt dann ist halt extrem viel im regenerativen Bereich Einseits und im deutlich überschwelligen Bereich andererseits. Das im eigentlichen L2 Bereich gefahren wird, ist eher zufall und fast die Ausnahme.

 

[Nplus1]

njha, aber nur wegen der Läge. Wenn man sich die Leistungsdaten anguckt dann ist halt extrem viel im regenerativen Bereich Einseits und im deutlich überschwelligen Bereich andererseits. Das im eigentlichen L2 Bereich gefahren wird, ist eher zufall und fast die Ausnahme.

Wird halt gern verwechselt, stumpfes GA1/L2 und Grundlagentraining.

 

[Osso]

Um das explizit zu machen, ich verwende den Begriff Grundlagentraining im Sinne das die Energiebreitstellung vorwiegend aerob erfolgt. Man kann das auch anders definieren, z.b m Sinne von unspezifischem Training.
Howwever. Crossen hat, zumindest bei mir, eine sehr spezifische Struktur mir sehr hohen Anteilen anaerober Energiegewinnnug einerseits und ausgeprägten Entlastungszeiten

 

[Nplus1]

mir sehr hohen Anteilen anaerober Energiegewinnnug

So prozentual gesehen bei 4h Ausfahrt?
Oder wärmst du dich 3 von 4h bei der Fahrt im Café auf?

 

[Osso]

das weiss ich nicht so genau,. Aber ich bin kurzaufwärmer Aber nach ca. 1 Minute kommt die erste Steigung (ca. 5 min) und die fahre ich an oder etwas unter Schwelle hoch. Und dann eigentlich jeden Anstieg überschwellig und runter und auf den richtigen Trails entsprechend leistungnsarm.

 

[Neos2c]

Für dieses Hobby Rennrad gibt man ohnehin viel zu viel zu viel zu viel zu viel Geld aus.

Ist immerhin erheblich besser angelegt als seine Kohle ins Auto zu stecken wie es viele tun.
Ein paar schöne Alufelgen und schicke 18 oder 19 Zoll Reifen und schon sind mal
eben locker 2000 € weg. Beim Rennrad tut man wenigestens selber etwas..

 

[Fe der Bergfloh]

Meine Aussage war auch am Anfang nur, dass man als Besitzer einer normalen Rolle mehr davon hat 900€ in einen P2M zu investieren als 1400€ in einen Neo. Drinnen trainieren geht ja auch mit einem weniger hochwertigem Gerät als einem der teuersten DirectDrive Trainer.

Ist schade um diesen sehr interessanten Thread, wenn man das Thema auf das finanzielle beschränkt. Im Raum steht lt. Thread-Titel die Frage, ob Rolle oder Ergometer effektiver sind. Ich vermute, dass der Neo irgendwo dazwischen anzusiedeln ist.

 

[thebigoneinfront]

Die Begriffe werden hier nicht immer sauber verwendet. "Ergometer" heißt letzlich nur, dass die geforderte Leistung von der Geschwindigkeit/Trittfrequenz unabhängig ist (dazu muss sie auch gemessen werden können, also ist der Name auch im Wortsinn korrekt). Die wenigsten Ergometer können diese Unabhängigkeit über jeden beliebigen Geschwindigkeitsbereich bieten, das ist vom Bremssystem abhängig, daher vor dem Kauf immer das Leistungsdiagramm prüfen, ob er zu den eigenen Anforderungen passt. Die Motorbremsen (Tacx Fortius, Bushido, Genius, Neo) haben den größten Regelbereich. Also um's klar zu sagen: Das sind Ergometer, ebenso wie die Elektrobremsen Flow oder Vortex oder der Wahoo Kickr oder der Daum.

"Rolle" wird meist für die ungenremste freie Rolle verwendet, auf der das Rad nicht eingespannt ist. Der vom TE verwendete Satori ist eine gebremste Rolle, bei der das Rad eingespannt ist, aber kein Ergometer. Bei derartigen Trainern steigt einfach der Widerstand, je schneller man fährt - jede Geschwindigkeit entspricht einer ganz bestimmten Leistung, nichts wird geregelt. Durch die Einstellung des Bremshebels an einem Trainer wie dem Satori kann man die Leistungs-/Geschwindigkeits-Beziehung steiler machen, d.h. der Trainer bietet eine Schar fester Leistungs-Geschwindigkeitskurven, zwischen denen man wählen kann.

Manche Ergometer können auch einen Modus, in dem ein direkter Geschwindigkeits-Leistungsbezug besteht. Beim Neo zB einfach losfahren, ohne ihn an den Strom zu stöpseln. Die Programme, die zur Regelung der Ergometer benutzt werden, können sowas auch. Ist nur wenig sinnvoll, sich dafür ein Super-Ergometer zu kaufen, das geht auch mit Satori&Co.

Ich bin vor einem Jahrzehnt von einem Daum 8008 auf einen Tacx Fortius umgestiegen, dann Genius, jetzt Neo. Nie bereut - aber ich fahre auch vor allem Real Life Videos. Ist halt die Frage, wie man beim Training bespaßt werden will.

 

[MartinB.]

Was du schreibst ist so in vielerlei Hinsicht nicht richtig, thebigoneinfront!

• Mit Rolle wird heutzutage die gebremste Rolle mit fest eingespanntem Rad und die freie Rolle gemeint. Da heute offenbar sehr viel weniger Leute auf der freien Rolle trainieren ist meistens die erste Variante gemeint.
  
• Ein Ergometer muss laut DIN ein Mindestmaß an Messganauigkeit haben um sich so nennen zu dürfen. Damit unterscheidet sich das Gerät vom Heimtrainer. Rollen erreichen diese Genauigkeit meist nicht.
• Die Leistung kann von Geschwindigkeit/Trittfrequenz unabhängig sein, muss es aber nicht. Entscheidend ist lediglich die Messgenauigkeit. Bei manchen Ergometern gibt es neben puls- und watt-gesteuerten Trainings auch kraft-gesteuerte Trainings. Das ist wie ein fester Gang bei dem alleine durch die Trittfrequenz bestimmt wird, welche Leistung man erbringt.

Wikipedia schreibt zum Ergometer: "... für das Training wird hier nicht das eigene Fahrrad benutzt, wie bei den Trainingsrollen."

Wikepedia schreibt unter Trainingsrolle: "Unter einer Trainingsrolle, auch Rollentrainer oder einfach nur Rolle genannt, versteht man im Radsport ein Trainingsmittel, auf dem ein Training mit einem normalen Rennrad, also vorzugsweise dem eigenen, auf die Körpermaße eingestellten Rad, das Training auf Straße und Bahn simuliert werden kann. Damit unterscheidet sich das Gerät vom Ergometer, bei dem die Kraft direkt von der Tretlagerwelle auf die Bremsvorrichtung und die Messvorrichtungen übertragen wird ..."

Richtig ist, dass Ergometer ihren maximalen Bremswiderstand in der Regel nicht über das gesamte Trittfrequenzspektrum erreichen.
Bei meinem Daum Premium 8i schaut das z. B. gemäß Anlage aus.

 

[MartinB.]

Noch ein kleiner Nachtrag: Im Nachbarforum betreibt eine größere Gruppe von Foristen Winter für Winter ein gemeinsames, im wesentlichen leistungsgesteuertes Training. Darüber tauscht man sich im Forum umfangreich aus. Viele Teilnehmer haben Rollen, die Wattangaben zum Training abgeben. Da aber viele der Radsportler ihre Räder mit sauber kallibrierten Outdoor-Leistungsmessern einspannen, gibt es eine klare Aussage zur Ungenauigkeit der Rollen. Dennoch geben diese natürlich einen groben Anhalt, der durchaus interessant ist. ... Ich habe keine Kenntnis ob es auch Rollen mit präziser Leistungsmessung gibt. Mir ist keine bekannt und ich erinnere mich auch an keinen entsprechenden Bericht.

 

[occultus]

Ich finde auch die Psychologie hinter Rollen mit (unwissend) falscher Wattangabe interessant. War felsenfest davon überzeugt dass meine Flow relativ genaue Wattwerte anzeigt (nach RPE) und habe immer danach trainiert und meine 200-220 Watt haben sich gut nach "effektiver" Ga1 angefühlt. Auch die Schwelle hat sich nach Schwelle angefühlt. Nach Überprüfung mit P2M kam allerdings raus dass die Werte ca. 20 Watt zu niedrig waren und im Freien hätte ich somit jegliche Trainings auf der Rolle (Ga1 mit 180W und FTP Intervalle bei nur 270Watt) als sinnlos und schlecht abgestempelt.
Da ich allerdings nichts davon wusste kam es mir trotzdem hart und effektiv vor und rückblickend betrachtet haben mich diese "luschigen" Rolleneinheiten auch gut weitergebracht.

Was das konkret bedeutet und zum Thema beiträgt - keine Ahnung. jedoch scheint punktgenaue Messung nicht so eine enorme Wichtigkeit für Effektivität zu haben wie ich bisher dachte und ich werde das auch im Freien einfließen lassen und nicht so schnell den Stempel "scheiß training heute" aufdrücken.

 

[MartinB.]

@occultus: Wir wissen, dass viele Radsportler Indoor nicht in der Lage sind die gleichen Leistungen zu erbringen wie Outdoor. Das hat mit Kühlung und gewohnten Bewegungsmustern zu tun. Insofern erscheint deine Erfahrung nachvollziehbar. Deshalb sollte man wohl auf dem Gerät die FTP bestimmen auf dem dann auch trainiert wird. Nicht, dass man von falschen Maßangaben ausgeht. Abgesehen davon würde das Wintertraining natürlich auch etwas bringen, wenn du anstelle von z. B. Schwellenkreuzen nur SweetSpot trainiert hättest.

Ich wollte oben auch nicht generell das Rollentraining schlecht machen, sondern ein differenziertes Verständnis voranbringen.

Osso hat im Faden zu den alten Leistungmessern die Begriffe Genauigkeit und Konsistenz eingebracht. Das fand ich ganz interessant. Konsitstenz ist natürlich wichtig. Und damit sind wir neben der Frage nach Genauigkeit, u. a. auch beim Thema des Indoor-Temperaturdrifts.

 

[Fe der Bergfloh]

Vielen Dank für die Aufklärungen zum Thema "Rolle" und Ergometer. Ich habe bislang noch nicht umfangreich getestet, hatte aber bei einem kurzen Test keine nennenswerten Abweichungen zwischen Bushido und Powertab-Nabe. Auch die Herzfrequenz verhält sich eigentlich Indoor und Outdoor absolut vergleichbar; Kernproblem beim Rollentraining ist für mich die Hydration und damit verbunden auch die Regeneration, aber auch das ist eine Übungssache.

 

[thebigoneinfront]

Was du schreibst ist so in vielerlei Hinsicht nicht richtig, thebigoneinfront!

Bisschen dick aufgetragen dafür, dass ich die Frage der Genauigkeit unterschlagen habe, aber egal. Ja, es gibt auch "medizinische" Ergometer, die erfüllen die Norm, sind entsprechend genau und die findet man dann für Leistungstests bei den Weißkitteln. Der einzige Hersteller von Trainingsgeräten, der mW selbst den Begriff "Ergometer" für seine Produkte verwendet, ist Daum und dort stand schon bei meinem 8008 ebenso wie jetzt beim 8i in den Bedienungsanleitungen, dass die Dinger keine medizinischen Ergometer sind. Ob die für's nicht-geeichte Trainingsgerät verwendete geregelte Bremse in einer Daum-, Tacx-, Wahoo- oder Elite-Verkleidung steckt und evt. noch ein Rad draufgespannt werden muss, ist aber egal. Die Messgenauigkeit kennt keiner außer vielleicht den Herstellern.

Mir geht es nur darum, dass hier die Begriffe durcheinander geworfen wurden und das der Diskussion nicht hilft.

Die Genauigkeit ist ein eigenes Thema. Ob die Anzeige vom eigenen Powermeter oder die Wattangabe vom Trainer der "wahre" Wert sind weiß niemand. Man tendiert dazu, den Wert vom teureren Gerät zu glauben oder den Wert von mehreren Geräten. Wenn man's zu genau nehmen will, wird alles zur Kaffeesatzleserei. All diese Powermeter sind keine Laborinstrumente, keines ist geeicht und bei jedem gibt es systematische Einflüsse. Und wenn's nur der Unterschied zwischen Messung am Pedal, an der Kurbel, an der Hinterradnabe oder an der Bremsrolle ist.

Summa summarum: Schön, wenn man mit einem Trainer trainiert, wenn's draußen nicht geht. Hauptsache Arsch auf'm Sattel. Jedes System - freie Rolle, gebremste freie Rolle, ungeregelter Trainer, geregelter Trainer = Ergometer hat seine Vor- und Nachteile und spezifischen Anwendungszwecke, was auch immer einen zum Training bringt ist gut. Zuviel Kopf sollte man sich bei der Frage der Genauigkeit der Wattzahlen nicht machen, da ist der Übergang zum Unfug fließend.

 

[Osso]

hier ist was zur norm:
http://www.abnehmen-durch-sport.de/fitnessgeraete/DIN-EN-957-1-heimtrainer.html