Effektiveres Training mit Ergo oder Rolle

[MartinB.]

@thebigoneinfront: Du hast die Genauigkeit unterschlagen, du hast Rolle falsch definiert und du unterscheidest Rolle und Ergometer nicht. Diese Form der "Aufklärung" ist wenig hilfreich.

Offenbar haben dir die zwischenzeitlich von mir verlinkten Wikipedia-Beiträge nicht weitergeholfen. Fakt ist, dass sie in der Unterscheidung von Rolle und Ergometer nicht nur richtig sind, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen.

Es ist auch Unsinn zu behaupten, dass Daum der einzige Hersteller wäre, der seine Ergometer auch Ergometer nennt. Ergometer ist ein weit verbreiteter Begriff. Darüber hinaus leitest du aus dem Vorhandensein medizinischer Ergometer falsche Tatsachen für den Ergometer im Allgemeinen ab. Aber das führt zu weit.

Ergometer müssen der DIN 32932 A bzw. der EN 957 entsprechen. Diese definiert die Genauigkeit der Leistungsmessung und verfügt, dass ein Ergometer einen Freilauf haben muss.
Daneben gibt es hochwertige Heimtrainer nach DIN 32932 B,
einfache Heimtrainer, die der DIN 32932 C entsprechen
und Rollenständer, die für das Fixieren normaler Fahrräder benutzt werden und über die DIN 32932 D definiert werden.

Messgenauigkeiten können natürlich im Labor verifiziert werden. Referenzgeräte erleichtern weitere Tests und Abgleiche.

 

[thebigoneinfront]

Lass die Kirche mal im Dorf. Zun letzten Punkt habe ich nur gesagt, dass manches, was Du "Rolle" nennst, ein Ergometer ist.

Du überinterpretierst Normen. Das sind keine Gesetze. Begriff und Norm sind zweierlei. Die alten Wellen-Fahrradtachos sind "Tachometer", auch wenn sie schon damals keinerlei Anforderung an Genauigkeit erfüllen. Ein Längenmaß ist ein "Längenmaß", auch wenn es keinen Meter genau misst und keiner Norm entspricht. Ebenso ist ein Fahrradtrainings-Ergometer ein Apparat, der drehzahlunabhängig Leistung regelt. Gegebenenfalls kann der Hersteller halt nicht "Ergometer nach DIN..." draufschreiben.

Von den Herstellern von Fahrradtrainern habe ich "Ergometer" nur bei Daum gelesen. Von Tacx, Wahoo und Elite gibt's die Leistungsdiagramme der geregelten Geräte ebenfalls, die regeln drehzahlunabhängig und sind demnach Ergometer.

Nochmal zurück zum Thema. Die Ursprungsfrage war doch letztlich, ob es ein Daum sein muss. Antwort ist nein, auch andere Geräte bringen diese Drehzahlunabhängigkeit. Auch wenn sie aussehen wie ein normaler Rollentrainer. Ob's ein Daum oder ein anderer werden soll, ist nach anderen Kriterien zu entscheiden.

 

[Fe der Bergfloh]

Von den Herstellern von Fahrradtrainern habe ich "Ergometer" nur bei Daum gelesen. Von Tacx, Wahoo und Elite gibt's die Leistungsdiagramme der geregelten Geräte ebenfalls, die regeln drehzahlunabhängig und sind demnach Ergometer.
....

Ein weiteres Kriterium ist die Messgenauigkeit. Kann es sein, dass es für die Tacx, Wahoo und Elite zwar Leistungsdiagramme gibt, die Messgenauigkeit aber nicht die DIN-Norm erfüllt ?

 

[Osso]

wird so sein. Meine Tacx rolle weicht geüber der Powertap Nabe immer zwischen 10 und 20 % ab, Und zwar mit abnehmender Abweichung. Bei 200 Watt sind es meist 20 Watt, also mehr als die DIN Norm erlauben würde,
Ein Ergometer dem Wortsinne nach wäre es trotzem:

Der Begriff Ergometer kommt wörtlich genommen aus dem Griechischen (“ergon” für Arbeit, “metron” für Maß.

Weil de der Begriff ja Eigentlich nix ncihts mit der Bauart zu tun hat.
Trotzdem hat der TE die intuitiv Begriffe Ergometer und Rolle anders genutzt, und fast alle haben das auch verstanden

 

[Bergbüffel]

Was bringt die Genauigkeitsdiskussion? Und wenn schon, dann muß man auch die verschiedenen Modelle der Rollen unterscheiden (Magnetbremse, Fluidbremse, Motorbremse und was noch alles). Da können schon Abweichungen bestehen mal mehr mal weniger. Wenn mann jetzt allgemein von Tacx spricht hilft das wenig weiter.
Ich habe 2 Tacx Rollen (i-Vortex, i-genius), finde die i-Vortex angenehmer zu fahren, da die i-genius je nach Trainingsprogramm IMHO zu stark bremst, da wird der Tritt "unrund". Welcher jetzt aber genauer bremst kann ich nicht sagen.
Und ob die Powermeter genauer sind weiß doch auch kein Mensch ausser jemand nutzt ein geeichtes medizinisches Gerät um zu vergleichen.
Aber ist das so notwendig? Coggan gibt in seinem Buch auch immer Trainingsbereiche an von bis, von daher ist es doch egal.
Oder schafft es jemand auf 2% genau die Wattwerte zu halten im realen Fahren. Selbst auf der Rolle schaff ich das von der Konzentration her schon nicht. Irgendwann sind die Gedanken wo anders und schon bin ich 20 Watt vom Zielwert weg.

 

[MartinB.]

Lass die Kirche mal im Dorf. ...

Tut mir leid, thebigoneinfront. Ich will dich nicht beleidigen. Aber es ärgert mich, dass hier sinnlos eine Begriffsverwirrung geschaffen wird.

Im allgemeinen Sprachgebrauch unterscheidet man (auch unabhängig von der Messgenauigkeit) zwischen Trainingsrolle und Ergometer. Dies wird durch Wikipedia und Google bestätigt und ich habe es bereits früher verlinkt.

Wikipedia Abschnitt Fahrradergometer: "... für das Training wird hier nicht das eigene Fahrrad benutzt ...
Wikipedia Abschnitt Trainingsrolle: " ... Damit unterscheidet sich das Gerät vom Ergometer..."
Google Suche Bilder Fahrradergometer
Google Suche Bilder Trainingsrolle

Dass es heute Trainingsrollen gibt, die Leistung messen ist mir bekannt. Aber die würde man nicht Ergometer sondern Trainingsrolle nennen.

Im Wesentlichen ging es mir nicht um eine Genauigkeitsdiskussion, sondern um eine Reihe von falschen Aussagen, die thebigoneinfront getroffen hatte. Die habe ich korrigiert.

So, jetzt bin ich raus...

 

[thebigoneinfront]

Tut mir leid, thebigoneinfront. Ich will dich nicht beleidigen. Aber es ärgert mich, dass hier sinnlos eine Begriffsverwirrung geschaffen wird..

Schon ok, bin nicht beleidigt. Ixh kann bei Bedarf äußerst penibel sein, sehe in dieser Diskussion hier aber einfach den Bedarf nicht. Ich wollte eigentlich dazu beitragen, dass die im Thread vorher etwas konfus verwendeten Begriffe sortiert werden, weil nur fast alle jeweils vom selben geredet haben. Ich nehme auch Wikipedia nicht als Quelle aller Weisheit oder gar Quelle für rechtsgültige Definitionen. Insofern drücken wir dem TE mal die Daumen, dass er unterm Strich eine richtige Kaufentscheidung für seinen Bedarf trifft. Erstmal gib's Leistungsdiagramme zu suchen...

 

[Fe der Bergfloh]

Also ich danke Euch beiden Streithähnen. Die Diskussion hat zu meiner Erhellung beigetragen.

Die höhere Messgenauigkeit des Ergometers ist für mich kein Grund ein Ergometer statt einer Trainingsrolle (Tacx, Elite, Vahoo,...) in Betracht zu ziehen. Solange die Messergebnisse stabil sind - und da bietet sich ein Stück weit die Herzfrequenz zur Validierung an - kein Problem. Entscheidender wäre für mich das hier schon mehrfach genannte bessere Fahrgefühl der Ergometer, insbesondere im Wiegetritt bei niedrigerer Kadenz.

... Meine Tacx rolle weicht geüber der Powertap Nabe immer zwischen 10 und 20 % ab, Und zwar mit abnehmender Abweichung. Bei 200 Watt sind es meist 20 Watt, also mehr als die DIN Norm erlauben würde,
Ein Ergometer dem Wortsinne nach wäre es trotzem:

Ich vermute mal die Powertab-Werte sind niedriger, da Powertab nach meinem Kenntnisstand für zu niedrige Wattwerte bekannt ist.

Dass die Abweichung so groß ist, überrascht mich dann aber doch. Ich denke bei mir ist die Abweichung geringer. An der Kalibrierung der Powertab kannst Du ja nicht wirklich was ändern, aber vielleicht passt die Tacx-Kalibrierung doch nicht ganz ? Durchrutschen, wenn Du keinen Rollenreifen nimmst könnte auch noch ein Thema sein und schließlich ist natürlich auch sehr regelmäßiges Aufpumpen des Reifens wichtig... Aber eigentlich weiß ich um ehrlich zu sein, dass Dir das eh klar ist.

 

[MartinB.]

Also ich danke Euch beiden Streithähnen. Die Diskussion hat zu meiner Erhellung beigetragen.
...
Ich vermute mal die Powertab-Werte sind niedriger, da Powertab nach meinem Kenntnisstand für zu niedrige Wattwerte bekannt ist. ...

Danke für das positive Fazit.

Ich gehe davon aus, die Powertab-Werte sind niedriger, weil der Tacx ungenau ist. So starke Abweichungen hat die Powertab laut offiziellen Tests eher nicht. Ich selber habe den Daum 8i, zwei Power2max und eine Powertab. Zwar habe ich noch keine zeitgleichen, sauberen, vergleichenden Tests gemacht, aber mir scheint die Powertab sehr gut zu passen.

 

[Osso]

Denke die PT ist in ordnung, zumal ich zwei habe und die Abweichung in etwa gleich ist, kann natürlich trotzdem sein das die PT etwas zu wenig anzeigt.
Rollenreifen hab ich und ich hab die Rolle mit der Software kalibriert. Man kann das wohl auch noch weiter anpassen, aber ehrlich gesagt ist mir das relativ wuscht. Wichtig ist mri ja letztlich nur das ich reproduzierbare Widerstände einstellen kann die ich im Intervalltraining eben noch durchhalten kann. Ich kann auf der Rolle sowieso nicht exakt die gleiche Leistung bringen wie draussen, deshalb ist der absolute Wert nur von intellektueller Bedeutung,
Ich hab das deshalb auch nicht weiter untersucht. War nur mal so als Beispiel für einen beobachtete Abweichung gedacht

 

[usr]

In der Begriffsdiskussion wird gleichzeitig über Qualität/Genauigkeit gesprochen und über davon unabhängige kategorische Unterschiede. Ich glaube es wäre sehr hilfreich, diese Aspekte erst mal zu trennen. Wenn man die Genauigkeit außen vor lässt, dann erhält man die folgenden drei “Definitionskandidaten“:

Ergometer ist...

a) ein Ding, das (wie auch immer) die Leistung eines Menschen misst

b) ein stationäres Gerät mit Sattel, Handgriffen und Pedalen, das aber (weil stationär) kein Fahrrad ist

c) ein Gerät, das dafür sorgt, dass das Drehmoment an einer Tretkurbel über einen gewissen Drehzahlbereich invers proportional zur Drehzahl gehalten wird, um eine konstante Leistungsabgabe zu erzwingen.

Im Sprachgebrauch kommt a) allein nicht vor, keiner sagt “ich fahre heute mit dem Ergometer zur RTF“ nur weil er sich Bepros ans Rad geschraubt hat.

Nur im Sinne von b) wird der Begriff gelegentlich verwendet, wenn es um die Abgrenzung von Geräten geht, auf die man ein Fahrrad stellt. Oft ist es dann vielleicht mehr Zufall als Plan, wenn dabei tatsächlich über ein Ergometer im Sinne von a) und c) gesprochen wird. Soweit ich es verstehe (bin kein Studiogänger) wären Spinningbikes ein Beispiel für Geräte, die b) entsprechen, aber nicht c)?

c) allein, wäre das eine Erklärung für das seltsame Trittgefühl am klassischen Kettler Heimtrainer? Bevor es die Dehnmessstreifentechnik gab war die invers proportional geregelte Bremse (also c)) das einzige, womit man überhaupt irgendwie Aussagen über Watt treffen konnte (also a)), daher hat sich der Begriff so fest mit dieser Eigenschaft verbunden.

Für das Training ist c) der entscheidende Unterschied: bei mit der Umdrehungszahl konstantem oder steigendem Widerstand (linear oder überlinear steigender Leistung) steuert der Sportler die Intensität, bei invers proportionaler Bremse hat das Gerät das sagen und man kann nur genau die Programme trainieren, die man dem Gerät “erklären“ kann, dafür eben mit nur durch die Messgenauigkeit (und nicht zusätzlich durch Aufmerksamkeit und Disziplin des Sportlers) begrenzter Präzision.

Was mir überhaupt nicht klar ist: es scheint auch “nicht b)“, also Fahrradklemmständer, zu geben, die c) entsprechen, aber natürlich auch einfache “nicht c)“-Geräte: in welcher Preisregion liegt der Übergang? Die blumige Marketingsprache von Tacx und Elite hilft da nicht unbedingt weiter...

 

[thebigoneinfront]

@usr gute Zusammenfassung dessen, was ich oben sagen wollte und anders gesagt hätte, hätte ich die Diskussion geahnt. ("Streit"? Nö, blieb doch zivil.) Bei Tacx sind die drehzahlunabhängig geregelten Bremsen die "interaktiven" Trainer, dh beim Vortex so um 300€ geht's los. (Den Flow gibt's wohl nixht mehr.) Der Vortex hat aber mitnichten den Regelbereich eines Daum 8i, Kickr, Genius oder Neo.

Was da an Trainer oder PM genau oder ungenau ist bin ich mir nie so sicher. Im Tacx-Forum wird da auch immer wieder diskutiert, das reicht so von "weicht max. 2% von meinem Powermeter ab" bis "völlig daneben". Ich vermute, da hängt viel an der Kalibrierung der Rollentrainer. Bin gespannt, wie sich die Vergleiche am Neo zeigen, der Direktantrieb hat (Motorwelle = Achse des Ritzelpakets, keinen Treibriemen zur Elektrobremse wie Daum oder Kickr und deshalb auf Kalibrierung verzichten kann) . Ich postuliere mal, die Notwendigkeit der Kalibrierung (zu deutsch: Einstellung des richtigen Anpressdrucks der Bremsrolle an den Reifen) hindert die Rollentrainerhersteler daran, ihre Produkte als normgerechte Ergometer zu bewerben, denn die Genauigkeit hängt vom Benutzer ab. Ein komplett vom Hersteller erzeugtes System wie der Daum hat's da leichter, das heißt aber nicht, dass eine Rolle zwangsweise ungenauer sein muss.

 

[Frankenpedaleur]

Beim Thema Ergometer fällt mir immer der ehemalige user "Norberto" ein, der ein lebender Beweis für effektives indoor Training ist
http://fotos.rennrad-news.de/p/31320
Er verwendet Daum Ergometer.

 

[thebigoneinfront]

Dass er damals nach 2 Jahren und 20 000 km schon beim fünften war, einer Sonderanfertigung, nur weil er die Obergrenze des Normbereichs tritt, ist aber keine Werbung für Daum.

Ich hatte neben dem Daum Radergometer vor einem Jahrzehnt auch einen Daum Ellipsentrainer-Ergometer, der hieß glaube ich auch (TRS?) 8008, hatte jedenfalls die gleiche Brems- und Steuereinheit. Die Daums wollten an den Trittstangen wohl ein paar Gramm Stahl sparen und haben unter der Fußauflage, d.h. an der Stelle der größten Durchbiegung, einen breiteres und einen schmäleres Stangenteil stumpf aneinandergeschweißt. Nachdem jede Stange in der Garantiezeit an der Naht gerissen war, kam Ersatz, die wurden immerhin mit einer kleinen überlappenden Zunge geschweißt. Nachdem auch die erste derartige neue Trittstange auch an der Naht gerissen war, kam ein Kettler. Der ist heute noch in Betrieb. Die Schweißnähte am Radergometer waren auch nicht das, was man gerne sieht, die Schiene für die Sattelverstellung war etwas schief angesetzt. Hat aber die Funktion nicht beeinträchtigt. Die mechanische Qualität der Daums ist in den letzten 10 Jahren hoffentlich gestiegen. Meine Erfahrungen von vor einem Jahrzehnt müssen heute nicht mehr gelten. Aber anschauen sollte man sich schon, was man zu kaufen beabsichtigt.

 

[MartinB.]

Ich kenne einige Leute, die mit dem 8008er gute Erfahrung gemacht haben.
Mit meinem 8i bin ich schon seit 34.000 km problemlos "unterwegs". Sicherlich gibt es da auch das eine oder andere Montagsmodell. Im Internet liest man sicherlich öfters über die Problemfälle als über die guten Beispiele. Allerdings trete ich die 400 Watt wohl nicht so oft und vor allen Dingen nicht so lang wie der Grazer Rad-Oldie.

 

[Neos2c]

Hier wird ja viel diskutiert. Das Training auf der bisherigen Rolle (Tacx Satori) ist mir
einfach zu unstrukturiert und ich weiß einfach nicht genau was ich da jetzt leiste.
Ich denke ich werde mir entweder den Elite Turbo Muin oder den Elite Real Turbo Muin
zulegen. Es geht hier schonmal um ein realistischeres Fahrgefühl und die Möglichkeit
schonmal die Leistung anzuzeigen. Auch wenn sie jetzt nicht die genaueste ist, man hat
zumindest Werte an denen man sich orientieren kann. Beim Turbo Muin ist halt das Problem
mit dem Widerstand den man wohl nicht mal eben leicht verstellen kann (mit der Schaltung).
Man kann also nicht mal eben nen leichteren Gang mit mehr Widerstand wählen.
Dafür ist das Teil mit ca. 450 € relativ bezahlbar. Ob der Real Turbo Muin mit einstellbarem
Widerstand da deutlich besser wäre ist halt die Frage. Ein Powermeter werd ich mir sicher noch
zulegen..muss aber jetzt auch nicht alles auf einmal sein denk ich..

 

[Nplus1]

Hier wird ja viel diskutiert. Das Training auf der bisherigen Rolle (Tacx Satori) ist mir
einfach zu unstrukturiert und ich weiß einfach nicht genau was ich da jetzt leiste.

Dass da Struktur fehlt mag sein, daran ist dann aber nicht die Rolle schuld.
Leistung nach Turbo Muin geht gar nicht, allein der Drift ist ja schon abartig.

Die Satori ist ja keine so schlechte Rolle.

 

[Neos2c]

Ja..da ist die Rolle jetzt nicht unbedingt Schuld ist, ist schon klar. Ohne Wattmessung
bzw. Wattanzeige ist das halt mehr oder weniger unstrukturiert bzw. nach Gefühl
treten. Am generellen Fahrgefühl ist die Rolle (Satori) schon eher Schuld. Da verspreche
ich mir von einem Turbo Muin oder anderen Kassettentrainern schon einen deutlichen
Fortschritt wie es viele User auch bestätigen.
Die Frage ist halt auch, ob der Drift während der ersten 20 Minuten jetzt wirklich
so störend ist. Man sieht ja trotzdem was man tritt. Die ersten Minuten kann man ja auch
zum "gemütlichen Einrollen" nutzen.

 

[Nplus1]

Mit der Turbo Muin hast du dann auch keine Leistungsmessung, sondern nur ein ganz grobes Schätzeisen.
Ob das dann besser ist als das Körpergefühl lassen wir einfach mal im Raum stehen.

 

[Neos2c]

Ja..ist halt so ne Sache. Zum orientieren und für ein Trainingsprogramm sollte es reichen.
Ansonsten halt gleich ein Powermeter verbauen..