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Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Meine, mit Powertap über das ganze Jahr 2010 ermittelten Durchschnittswerte, mit dem Rennrad:
4.725 km, 166 Stunden, 28.5 km/h, 166 Watt = 2,4 W/kg
200 Watt und 30 km/h sind schon sehr realistisch.
 

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Re: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Meine, mit Powertap über das ganze Jahr 2010 ermittelten Durchschnittswerte, mit dem Rennrad:
4.725 km, 166 Stunden, 28.5 km/h, 166 Watt = 2,4 W/kg
200 Watt und 30 km/h sind schon sehr realistisch.
Wie groß und wie schwer bist du? Und wieviele Höhenmeter machst du im Schnitt auf 100 km? Fährst du von Haustür zu Haustür, d.h. kommst du in der Regel auf dem gleichen Niveau (m über NN) an, wie du abfährst?

k.
 
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Gewicht ergibt sich aus den 2,4 Watt/kg: 68-69 kg. Bin 1,80 m groß.

Höhenmeter gibbet hier nicht viele. Grad mal nachgeguckt: Auf den 4.725 km waren es 19.600 --> auf 100 km irgendwas um die 400 im Schnitt. Also eigentlich vernachlässigbar.

Ergänzend kann ich noch erwähnen, dass quadratische Relationen der Durchschnittsgeschwindigkeiten ganz gut die entsprechenden Watt-Leistungen ergeben:
Typische 20 min.-FTP-Intervalle mit 250 Watt erzeugen bei mir im Flachen eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 35 km/h. Für 40 km/h muss ich rund 320 Watt treten (als 5 min.-L5 schon mal geschafft).
 
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Gewicht ergibt sich aus den 2,4 Watt/kg: 68-69 kg. Bin 1,80 m groß.
An der Stelle mal Off-Topic: Das ist ein BMI von ca. 21, das ist schon fast bedenklich.
Höhenmeter gibbet hier nicht viele. Grad mal nachgeguckt: Auf den 4.725 km waren es 19.600 --> auf 100 km irgendwas um die 400 im Schnitt. Also eigentlich vernachlässigbar.
Das ist auf gar keinen Fall vernachlässigbar. Meine Rechner geben mir für dich folgende Werte aus:
Momentanleistung bei 28,5 km/h: 117 Watt
Momentanleistung bei 40 km/h: 270 Watt
Erforderliche Leistung für 40 km/h überw. flach: 283 Watt
Zuschlagsatz nach Modellrechnung für 0,415% Hmpos: 31%
Durchschnittsleistung bei 28,5 km/h Durchschn.-Geschw.: 153 Watt

Bedenkt man, daß der Power-Tap die Leistung gewöhnlich ein wenig zu hoch berechnet, liegen wir mit 153 zu 166 so weit nicht auseinander.

Die von dir angesprochenen 200 Watt Durchschnittsleistung sind insofern plausibel. Meine Berechnung hätte eher einen Wert um die 175 Watt ergeben, aber bereits eine Steigerung der Durchschnittsgeschwindigkeit auf 30,5 km/h würde zu 181 Watt führen, die hier im Forum im Gegensatz zu deinen "Flachlandprofilen" geleisteten Höhenmeter würden eher einen Zuschlag von 35% begründen, das wären dann bereits knapp 190 Watt. Die Aussage
"bei 30km/h 200 Watt Durchschn.-Leistung"
ist also plausibel.

QUOTE]Ergänzend kann ich noch erwähnen, dass quadratische Relationen der Durchschnittsgeschwindigkeiten ganz gut die entsprechenden Watt-Leistungen ergeben:[/QUOTE]Sorry, das ist für mich Chinesisch.
Typische 20 min.-FTP-Intervalle mit 250 Watt erzeugen bei mir im Flachen eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 35 km/h.
Und wie hoch ist die Geschwindigkeit sowie die Leistung während der Belastungsstrecke? Und wie lang ist die aktive Intervallpause?
Für 40 km/h muss ich rund 320 Watt treten (als 5 min.-L5 schon mal geschafft).
s.o.

Im Anhang die Berechnungsblätter.

Gruß

k.
 

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AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Bedenkt man, daß der Power-Tap die Leistung gewöhnlich ein wenig zu hoch berechnet ...
Eigentlich eher etwas zu wenig, weil die Kettenreibung systembedingt vernachlässigt wird.

Sorry, das ist für mich Chinesisch.
Ausgangsdaten: 28,5 km/h = 166 Watt

für 35 km/h:
35^2 / 28.5^2 * 166 = ca. 250 Watt
für 40 km/h:
40^2 / 28.5^2 * 166 = ca. 320 Watt

Im Anhang die Berechnungsblätter.
Deine Excel-Tabellen weisen neben dem Radgewicht nur weitere 1,5 kg (für Kleidung) aus. Bei mir sind es i.d.R. neben der Kleidung, 2 größere Trinkflaschen, ein kleines Reparaturset unterm Sattel sowie ein paar Riegel in der Trikottasche. Das macht insgesamt 4-5 kg zusätzlich. Mein Rad wiegt auch eher 9 als 8 kg.

Spielt aber letztlich auch keine Rolle. Punktuell kann man auch mit 250 Watt mal an die 40 km/h kommen. Genauso wie 200 Watt mitunter gerademal für 25 km/h gut sind. Die paar Höhen-Km hier fahre ich zwar langsamer rauf als wieder runter, aber über alles gesehen gleicht sich das ziemlich aus. Ob man mit solchen Durchschnittswerten nun was anfangen kann oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Je kleiner das auszuwertende Zeitintervall wird, umso weniger hilfreich sind "pi*Daumen"-Durchschnittswerte.
 
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

... Ob man mit solchen Durchschnittswerten nun was anfangen kann oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Je kleiner das auszuwertende Zeitintervall wird, umso weniger hilfreich sind "pi*Daumen"-Durchschnittswerte.
"Pi mal Daumen" ist was anderes, als eine Modellrechnung, wie ich sie durchgeführt habe. Sie ist ja auch auf dem Datenblatt klar nachvollziehbar. Wenn ich deine Aussage richtig interpretiere, daß du eher gemütlich berghoch fährst, würde der Zuschlagsatz auf bis zu 38% steigen, was mit den korrigierten Gewichtswerten auf 163 Watt hinausläuft. Das finde ich dann schon fast "befremdlich" genau. :)

Aber im Ernst: "pi mal Daumen" wäre für mich eine Berechnung, die von vornherein große und nicht nachvollziehbare systematische Fehler beinhaltet und deren Ergebnisse deshalb mit einer sehr großen Fehlertoleranz angegeben werden. Eine Modellrechnung birgt einen systematischen Fehler, der aber kalkulierbar ist.

Zu deiner "pi mal Daumen"-(nein, nach Modellannahmen-)Leistungs-Geschwindigkeits-Funktions-Extrapolation:

Erstmal hast du wieder nicht zwischen Momentanleistung und Durchschnittsleistung unterschieden, du hättest für die Berechnung eher eine kurze Strecke auf "plattem Untergrund" mit 28,5 km/h fahren sollen, und die Leistung zugrundelegen sollen (das kannst du sowieso mal tun, das würde einigen Aufschluß geben).

Ich berechne sowas, wenn mit mein Leistungsrechner nicht zur Verfügung steht, anhand von %-Berechnungen, die ich aus einer Linerarisierung der Geschw./Leistungs-Funktion abgeleitet habe. Danach gilt: Die Leistung wächst bei Geschwindigkeiten zwischen 35 und 40 km/h um den 2,8-fachen Prozentsatz wie die Geschwindigkeit (30 -> 35: 2,7fach).

Ausgehend von "meinen 118" Watt Momentanleistung würde ich dann auf folgende Werte kommen:

35 km/h: P35km/h = ((35/28,5 - 1) * 2,7 +1) * 118 = 191 (mit dem Wattrechner: 199)
40 km/h: P40km/h = ((40/35 - 1) * 2,8 +1) * 191 = 267 (mit dem Wattrechner: 283)

Der Unterschied zwischen deiner und meiner Berechnung ist a. die bei dir deutlich höhere Ausgangsbasis von 166 Watt und b. der durch die Annahme eine Quadratischen Zusammenhanges (bei Linearisierung also das 2,1-fache des Geschw.-Steig.-Prozentsatzes) flachere Verlauf.

Fazit: Es bleibt dabei, Durchschnittsleistungsangaben von 200 Watt für 30 km/h Schnitt, wie von dir gegeben, sind unbedingt plausibel.

Fundierte Rechenmodell belegen dies genauso wie - mehr oder weniger genaue - direkte Leistungsmessgeräte wie der Powertap oder (besser gleich) SRM.

Um nicht mehr und nicht weniger geht es hier an diesem Punkt.

k.
 
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

und ich dachte es ging um selbstaueschung bei schnitten ueber 30kmh.

wie man sich irren kann*gg

hudewutz

P.s. Frage an JA2: waren die von deinem powertap ausgespuckten werte von 460Watt am buckel jetzt momentanleistung oder durchschnittsleistung auf der bergstrecke?
 
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Der BMI taugt nicht für Sportler!

Ich empfehle dir das Buch "Racing Weight - How to get lean for peak performance"
Der BMI taugt für bestimmte Aussagen bezüglich aller Menschen - für andere nicht. Da Sportler auch Menschen sind, taugt er genausoviel und so wenig, wie für jeden anderen Menschen.

Will man seine Aussagekraft für spezialisierte Sportler beurteilen, ist es zweckmäßig, sich reale Verhältnisse anzuschauen, die nach Spezialdisziplin sehr unterschiedlich aussehen können:

Paolo Bettina als Klassiker- und Allround-Fahrer hatte z.B. 20,3, Fabian Cancellara dagegen als Zeitfahrer und Klassiker-"Spezialist" 23,1 - der ausgewiesene Bergfahrer Marco Pantani dagegen schon verdächtig nahe an die Unterernährungs-Grenze gehende 19,3.

Wenn du mir da ein Buch entgegenhältst, mußt du mir schon sagen, nach welchen Überlegungen der Autor seine Leitlinie entwickelt. Ich werde mir jetzt sicher nicht das Buch kaufen und wälzen... :cool:

k.
 
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

"Pi mal Daumen" ist was anderes, als eine Modellrechnung, wie ich sie durchgeführt habe ... Das finde ich dann schon fast "befremdlich" genau. :)
Die Physik und die Mathematik liefern durchaus richtige Ergebnisse, solange man auch alle Variablen mit ihrem richtigen Wert kennt. Aber genau da hapert es oft. Was nutzt die richtige Theorie und das richtige Modell, wenn nicht alle Variablen vom Wert her bekannt sind? Siehe Deine Zuschläge ... mal mehr mal weniger, je nach Person und Randbedingung. Dein Modell lebt doch von "learning by doing", oder? Ich will damit nix disqualifizieren, sondern nur den praktischen Nutzen im Vergleich zu einem Leistungsmessgerät etwas relativieren.

Zur Klarstellung meiner "pi x Daumen" -Äusserung:
Sie bezog sich nicht auf irgendeine Berechnung oder eine Messung, sondern nur grundsätzlich auf ihren Nutzen und ihre Vergleichbarkeit. Wenn ich 10 cm größer, oder 40 kg schwerer, oder überwiegend bergig oder auch ständig an der Nordsee unterwegs wäre, sähen die Ergebnisse völlig anders aus.

Darüber hinaus sollten meine primitiven Hochrechnungen keine wissenschaftliche Abhandlung werden, sondern dieser vergleichsweise einfache und insgesamt logische Zusammenhang stach mir bei den Intervallen, die ich nochmal nachgesehen hatte, einfach ins Auge. Vielleicht finde ich noch andere Intervalle wo der simple Zusammenhang aufgrund veränderter Randbedingungen nicht so stimmt ...

Fazit: Es bleibt dabei, Durchschnittsleistungsangaben von 200 Watt für 30 km/h Schnitt, wie von dir gegeben, sind unbedingt plausibel.
... warum waren sie es nicht in #682? ;)
 
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Welch Frechheit erlaubt Ihr Euch, Soyac und Mi67? Alle Berechnungen oder Einfachstschätzungen, die nicht mindestens Excel oder den Begriff "Zuschlagsatz" einbeziehen, sowie die Weltformel des hier schreibenden Universalgelehrten (oder sollten wir gar sagen: Alchimisten) enthalten sind geradezu ein Affront!
Was Ihr zudem immer noch nicht verstanden zu haben scheint ist (analog zur Heisenbergschen Unschärferelation) die Kamikazesche Ungenauigkeitsrelation: Bei allem was der Herr Kamikaze schreibt, handelt es sich einzig um den Fall der genauen Ungenauigkeit und man darf ihn natürlich keinesfalls darauf ansprechen, geschweige denn ihn daran festnageln. Alles, was Ihr hingegen von Euch gebt, ist leider nur ungenaue Genauigkeit und wird vom Meister mit einer Strafe nicht unter dreifachem Heben des Zeigefingers, sowie der Eröffnung von mindestens 27 neuen Threads geahndet.
Und jetzt darf der Meister auch gern wieder die virtuelle Straßenseite wechseln.
Grüße
 
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Welch Frechheit erlaubt Ihr Euch, Soyac und Mi67? ...
;) ... nun, solange nach meinen Masstäben vernünftig nachgefragt und nachvollziehbar argumentiert wird, antworte ich gern - warum auch nicht? Ist ja schliesslich der Sinn eines Forums.
 
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

;) ... nun, solange nach meinen Masstäben vernünftig nachgefragt und nachvollziehbar argumentiert wird, antworte ich gern - warum auch nicht? Ist ja schliesslich der Sinn eines Forums.

soyac,

wenn du noch "kamikaze das orginal" in deinen satz eingefuegt haettest, koennte ich das unterschreiben, aber ein forum mit ka-to steht fuer was anderes. er laeuft sich ja gerade erst warm:)

hudewutz
 
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Welch Frechheit erlaubt Ihr Euch, Soyac und Mi67? Alle Berechnungen oder Einfachstschätzungen, die nicht mindestens Excel oder den Begriff "Zuschlagsatz" einbeziehen, sowie die Weltformel des hier schreibenden Universalgelehrten (oder sollten wir gar sagen: Alchimisten) enthalten sind geradezu ein Affront!
Was Ihr zudem immer noch nicht verstanden zu haben scheint ist (analog zur Heisenbergschen Unschärferelation) die Kamikazesche Ungenauigkeitsrelation: Bei allem was der Herr Kamikaze schreibt, handelt es sich einzig um den Fall der genauen Ungenauigkeit und man darf ihn natürlich keinesfalls darauf ansprechen, geschweige denn ihn daran festnageln. Alles, was Ihr hingegen von Euch gebt, ist leider nur ungenaue Genauigkeit und wird vom Meister mit einer Strafe nicht unter dreifachem Heben des Zeigefingers, sowie der Eröffnung von mindestens 27 neuen Threads geahndet.
Und jetzt darf der Meister auch gern wieder die virtuelle Straßenseite wechseln.
Grüße

castorp-rauxel,

wenn du so weiter machst kommst du beim Ka-to auf die ignorliste!!
irgendwie versteht ihr hier alle nix vom modellieren. ka-tos modelle sind absolut genau, kapiert das endlich. der trick liegt eben darin das zu erkennen. es ist mittlerweile ja bestimmt wissenschaftlich annerkannt, das man ein ergebnis im nachhinein mit bestimmten koeffizienten anpasst, um die richtigkeit zu beweisen. also alles nur eine frage des jeweils richtigen koefizienten!!

mfg.

hudewutz
 
AW: Durchschnittsgeschwindigkeit über 30kmh - Selbsttäuschung oder Realität?

Antwort A: Weil er nicht dazu gesagt hat, ob's Durchschnitts- oder Momentanleistung sein soll.

Antwort B: Weil's der Falsche behauptet hat - fühle dich geehrt... ;)

k.

wie sind eigentlich die mittleren W/kg-Werte bei 30 km/h ??

Das ist Unsinn. Die Antwort auf Winnies ursprüngliche Frage bezog sich natürlich auf die Durchschnittsleistung. Das war beinahe allen klar.

An der Stelle mal Off-Topic: Das ist ein BMI von ca. 21, das ist schon fast bedenklich.

Auch das ist Unsinn. Gemeinhin wird das Normalgewicht zwischen 18,5 und 25 angesiedelt. Wenige Darstellungen gehen von einem Normalgewicht von 20 bis 25 aus. Bei normaler Muskulatur ist ein BMI von 21 in keiner Weise bedenklich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Body-Mass-Index
 
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