Der Thread für große Leute

[feelthesteel]

Sattel testen bedeutet wahrscheinlich, kaufen, ausprobieren, im Erfolgsfall behalten und sonst weitertesten, oder?

im prinzip schon

es gibt natürlich messmethoden mit sitzknochenabstand usw., sollte jeder gut sortierte fahrradladen anbieten, kannst du auch selbst machen (zur not)

aber auch das ist keine garantie, dass du dich wohlfühlst

sättel - jaaaa, das ist eine philosophie im fahrradbereich, wie so vieles

da gibt es die ledersattelfetischisten mit tipps und pflegehinweisen, die sind länger als die buddenbrooks (brooks, ha! schönes wortspiel )

da sind klassische sättel, die vor 30 schon genau so gut waren, wie sie heute noch sind (turbo, flite etc. etc. etc.)

da gibt es moderne sättel in allen formen, farben, materialien und varianten, mit ohne mittelsteg , vorne runtergebogen, ganz ohne vordernase ...

ach was weiß ich

 

[deans]

im prinzip schon

es gibt natürlich messmethoden mit sitzknochenabstand usw., sollte jeder gut sortierte fahrradladen anbieten, kannst du auch selbst machen (zur not)

aber auch das ist keine garantie, dass du dich wohlfühlst

sättel - jaaaa, das ist eine philosophie im fahrradbereich, wie so vieles

da gibt es die ledersattelfetischisten mit tipps und pflegehinweisen, die sind länger als die buddenbrooks (brooks, ha! schönes wortspiel )

da sind klassische sättel, die vor 30 schon genau so gut waren, wie sie heute noch sind (turbo, flite etc. etc. etc.)

da gibt es moderne sättel in allen formen, farben, materialien und varianten, mit ohne mittelsteg , vorne runtergebogen, ganz ohne vordernase ...

ach was weiß ich

Dann muss ich wohl Sattel testen gehen. Hat jemand Erfahrungen mit Selle Italia gemacht? Die habe ich schon in diversen Bike Shops gesehen. Einige fühlen sich angenehm weich an...

 

[Sesselpupser]

Sattel testen bedeutet wahrscheinlich, kaufen, ausprobieren, im Erfolgsfall behalten und sonst weitertesten, oder?

Es gibt ausreichend Läden, die versch. Testsättel zur Verfügung haben. Alternativ kann man auch mal deren "Resterampe" an Sätteln durchsehen, die von anderen Rädern abgebaut wurden, weil der Kunde einen speziellen eigenen Sattel wollte. In diesen Kisten sind schon häufig Leute fündig und glücklich geworden, auch wenn der Sattel dann nur ein Erstausrüster-Standardmodell war.
Und vergiss "weiche" Sättel. Das, um was die Sitzknochen auf Dauer einsinken, drückt sich im umliegenden Gewebe hoch. Ich selbst fahre ausschließlich Ledersättel (Brooks) ohne Polsterhose - macht (bei mir) am wenigsten Ärger. Und geschmiert wird vor der Fahrt - um nicht hinterher die Wundsalbe zu benötigen

Rose scheint also nicht die Lösung für Maßanfertigung zu sein. Hat denn jemand schon positive Erfahrungen mit einem Hersteller gehabt?

Nein - Rose ist nicht die Lösung!
Wenn ich von Maßrahmenbau rede, meine ich eine tatsächlich auf die Körpermaße und die Sitzhaltung / Problemzonen abgestimmte, in allen Rohrlängen und Winkeln angepasste Einzelfertigung. Also nichts, was es bei den üblichen Massenherstellern gibt.
Angefangen von relativ günstigem Stahlrahmen über Titan bis hin zu Carbon-Maßrahmen ist da alles möglich.
Ein gutes Beispiel ist FESTKA, aber auch AX Lightness oder GF probike bieten Carbon auf Maß. Da Du anscheinend lange Arme hast, wirst Du auch tief genug in die Tasche greifen können, um das Geld für Carbon auf Maß raus angeln zu können
Ich persönlich würde mich auf moderne Stahlrahmen einschießen - da bekommt man das meiste fürs Geld, und ein knappes Kilo mehr Rahmengewicht ist wenig auffallend, wenn das Rad dann passt und schmerzfrei fahrbar ist.

Vielleicht brauche ich noch einmal ein neues Bike Fitting für das Trek SL 6. Allerdings war ich von meinem letzten Fitting bis auf die Vermessung recht enttäuscht. War in den USA. Der Typ selbst fuhr kein Rennrad und war erst kurz vorher nach einem Specialized Seminar ins Fitting eingestiegen. $175 und noch mal $200 für Teile, die er mir angedreht hat!
Hat jemand von euch ähnliche Erfahrungen mit Fittings gehabt?

Ich habe zwar keine Erfahrung mit dem Fitting an sich, aber......
.......was willst Du damit erreichen?

1. Leistungsoptimierung, um das letzte Quäntchen zum Sieg rauszuholen? (Da steht Komfort nicht im Vordergrund....)
....oder....
2. Sitzpositionsoptimierung, um auch nach Stunden im Sattel noch ohne ohnmachtsnahe Schmerzzustände nach Hause zu kommen?

Das sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze - die (vermutlich) auch zu unterschiedlichen Ergebnissen hinsichtlich Rahmengeometrie, Rohrlängen und Sitzposition führen (können).

Wenn Du die Frage beantwortet hast, solltest Du noch mal sehen, ob nicht eine Ergonomieberatung besser taugt als das klassische Bikefitting...

Matze

 

[deans]

Es gibt ausreichend Läden, die versch. Testsättel zur Verfügung haben. Alternativ kann man auch mal deren "Resterampe" an Sätteln durchsehen, die von anderen Rädern abgebaut wurden, weil der Kunde einen speziellen eigenen Sattel wollte. In diesen Kisten sind schon häufig Leute fündig und glücklich geworden, auch wenn der Sattel dann nur ein Erstausrüster-Standardmodell war.
Und vergiss "weiche" Sättel. Das, um was die Sitzknochen auf Dauer einsinken, drückt sich im umliegenden Gewebe hoch. Ich selbst fahre ausschließlich Ledersättel (Brooks) ohne Polsterhose - macht (bei mir) am wenigsten Ärger. Und geschmiert wird vor der Fahrt - um nicht hinterher die Wundsalbe zu benötigen


Nein - Rose ist nicht die Lösung!
Wenn ich von Maßrahmenbau rede, meine ich eine tatsächlich auf die Körpermaße und die Sitzhaltung / Problemzonen abgestimmte, in allen Rohrlängen und Winkeln angepasste Einzelfertigung. Also nichts, was es bei den üblichen Massenherstellern gibt.
Angefangen von relativ günstigem Stahlrahmen über Titan bis hin zu Carbon-Maßrahmen ist da alles möglich.
Ein gutes Beispiel ist FESTKA, aber auch AX Lightness oder GF probike bieten Carbon auf Maß. Da Du anscheinend lange Arme hast, wirst Du auch tief genug in die Tasche greifen können, um das Geld für Carbon auf Maß raus angeln zu können
Ich persönlich würde mich auf moderne Stahlrahmen einschießen - da bekommt man das meiste fürs Geld, und ein knappes Kilo mehr Rahmengewicht ist wenig auffallend, wenn das Rad dann passt und schmerzfrei fahrbar ist.


Ich habe zwar keine Erfahrung mit dem Fitting an sich, aber......
.......was willst Du damit erreichen?

1. Leistungsoptimierung, um das letzte Quäntchen zum Sieg rauszuholen? (Da steht Komfort nicht im Vordergrund....)
....oder....
2. Sitzpositionsoptimierung, um auch nach Stunden im Sattel noch ohne ohnmachtsnahe Schmerzzustände nach Hause zu kommen?

Das sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze - die (vermutlich) auch zu unterschiedlichen Ergebnissen hinsichtlich Rahmengeometrie, Rohrlängen und Sitzposition führen (können).

Wenn Du die Frage beantwortet hast, solltest Du noch mal sehen, ob nicht eine Ergonomieberatung besser taugt als das klassische Bikefitting...

Matze

Ich werde so schnell wie möglich Sattel testen! Das letzte Quentchen Speed ist natürlich nicht so wichtig wie Schmerzfreiheit, wobei das Letztere sicherlich ganz nebenbei am Ende des Tages zu einer besseren Gesamtleistung führen würde. Ich fahre Rad, weil ich eine kaputte Hüfte habe. Dass es mir so viel Spaß machen würde, hatte ich gar nicht erwartet. Erlebt man dann noch kleine Adrenalin Kicks und Leistungsschübe, so macht das natürlich Lust auf mehr. Nacken- und Gesäßschmerzen nerven aber schon. Ich werde mit einem neuen Sattel und einigen Umstellungen hoffentlich zu einem schmerzreduzierten Ergebnis kommen. Wenn nicht, werde ich noch mal ein Bike Fitting wagen und mir - wenn alle Stricke reißen - ein Bike anfertigen lassen. Gibt es denn neben dem Sattel auch sehr gute Hosen mit Einsatz, die überdurchschnittlich gut sind?

Vielen Dank nochmals für die guten Ratschläge und Tipps!

 

[hawiro]

Nacken- und Gesäßschmerzen nerven aber schon.

Nackenschmerzen können auch davon kommen, dass Du mit dem Oberkörper schlicht "zu weit unten" bist. Dagegen würde nicht ein kürzerer Vorbau helfen, den Du oben erwähnt hast, sondern, dass Du den Vorbau mal nach oben drehst bzw. dir einen besorgst, der stärker angewinkelt ist, damit dein Lenker weiter nach oben kommt.

Gibt es denn neben dem Sattel auch sehr gute Hosen mit Einsatz, die überdurchschnittlich gut sind?

Mein Hintern schwört auf Löffler-Hosen und SQlab-Sättel (611 / 612). Damit kann ich sehr lange ohne Schmerzen im Sattel sitzen (schon auf 160 km-RTF-Ausfahrten getestet, die mit Hin- und Rückfahrt zum Start auf eigenen Rädern dann insges. 180 km lang waren). Aber wie schon von Anderen geschrieben: nix ist individueller als Sattel und Hose. Da musst Du einfach testen. Das, was mir letztendlich das schmerzfreie Sitzen gebracht hat, war, dass ich darauf geachtet habe, dass ausschließlich die Sitzhöcker belastet werden. Wenn Du in irgendeiner Weise Druck auf dem Damm (d.h. durch einen in der Mitte hochgewölbten Sattel) oder dem Gewebe um die Sitzhöcker herum (d.h. zu weicher Sattel) hast, wird es irgendwann wehtun. Ist jedenfalls meine Erfahrung. Ausser von SQlab gibt es auch noch von Ergon und von Terry Sättel, die darauf ausgelegt sind, dass man nur auf den Sitzhöckern sitzt. Probier' in die Richtung mal etwas aus.

 

[deans]

Nackenschmerzen können auch davon kommen, dass Du mit dem Oberkörper schlicht "zu weit unten" bist. Dagegen würde nicht ein kürzerer Vorbau helfen, den Du oben erwähnt hast, sondern, dass Du den Vorbau mal nach oben drehst bzw. dir einen besorgst, der stärker angewinkelt ist, damit dein Lenker weiter nach oben kommt.

Mein Hintern schwört auf Löffler-Hosen und SQlab-Sättel (611 / 612). Damit kann ich sehr lange ohne Schmerzen im Sattel sitzen (schon auf 160 km-RTF-Ausfahrten getestet, die mit Hin- und Rückfahrt zum Start auf eigenen Rädern dann insges. 180 km lang waren). Aber wie schon von Anderen geschrieben: nix ist individueller als Sattel und Hose. Da musst Du einfach testen. Das, was mir letztendlich das schmerzfreie Sitzen gebracht hat, war, dass ich darauf geachtet habe, dass ausschließlich die Sitzhöcker belastet werden. Wenn Du in irgendeiner Weise Druck auf dem Damm (d.h. durch einen in der Mitte hochgewölbten Sattel) oder dem Gewebe um die Sitzhöcker herum (d.h. zu weicher Sattel) hast, wird es irgendwann wehtun. Ist jedenfalls meine Erfahrung. Ausser von SQlab gibt es auch noch von Ergon und von Terry Sättel, die darauf ausgelegt sind, dass man nur auf den Sitzhöckern sitzt. Probier' in die Richtung mal etwas aus.

Zu weit unten mit dem Oberkörper bin ich eher nicht. Die Sitzposition ist aber sicher alles andere als perfekt. Der Damm ist wund! Der Sattel ist gefühlt zu weit hinten. Der Rücken ist eher gekrümmt als gerade. Etc.

 

[feelthesteel]

Ich persönlich würde mich auf moderne Stahlrahmen einschießen

das ist mal 'ne gute idee

á propos: hat einer erfahrung mit norwid?

 

[deans]

Heute habe ich den Sattel um wenige Milimeter nach Vorne geschoben und zack! habe ich weniger Nackenschmerzen, und der Damm/Hintern tut auch nicht mehr so weh. So macht es Spaß! Danke für die Tipps.

 

[mcmoskito]

....Das Trek Domane (62 cm) hat eine maximal zugelassene Sattelhöhe von 87 cm. Ist es trotzdem unproblematisch, mit dem Sattel auf 89,5 cm zu fahren?....

Das ist unproblematisch - so lange halt die Stütze lang genug . Das ist bei unsereins oft eher das Problem bzw. das zu "kurze" Sitzrohr. Konnte ich erst letztes Jahr bei der Suche nach einem Hardtail wieder ein langes Lied von singen

 

[mcmoskito]

Die Frage nach Empfehlungen für Sättel ist eigentlich - etwas böse gesagt - völlig sinnlos. Denn es hilft dir womöglich gar nix, wenn irgendeiner oder auch 100 andere mit irgendeinem Sattel super klarkommen. Kann bei dir ganz anders aussehen. Was hilft, ist testen, messen, ausprobieren usw. Und ggf. Bikefitting. Gibt sogar welche, die dabei deinen Hintern sehr genau vermessen und ggf. dir darüber hinaus nen Maßsattel bauen können (gebiomized). Das Geld ist an solchen Stellen oft besser investiert als in jahrelanger Rumsucherei....

 

[mcmoskito]

Ich bin mal so frei/frech...weil ja doch hier zielgruppenrelevant und vielleicht hat ja jemand Interesse: https://bikemarkt.mtb-news.de/article/1185477-canyon-ultimate-cf-sl-xxl-mechanisch-disc-2017-blau

 

[Teutone]

Was das Thema Sättel angeht, man kann sich natürlich schon erstmal danach richten, welches die beliebtesten Sättel sind, das hat ja (abgesehen von gutem Marketing) schon seinen Grund.

Selle-Sättel zähle ich dazu. Ich kam mit Selle-SLR-Sätteln (mit Aussparung) immer super klar. Klar abraten kann ich aber von den „TI-316“-Gestellen, die sind bei mir (82 Kg) bis jetzt ALLE nach 2-3 Jahren gebrochen. Lieber die normale Stahlgestell-Variante nehmen, denn wir Großen sind ja oft auch schwerer.

Sofort wohlgefühlt habe ich mich auf Specialized Toupe, allerdings neigen die wohl wiederum zum Schalenbruch (außer die Vollcarbon-Varianten), so auch bei mir.

Nach Durchtestung gefühlt aller Sättel bis 200 Euro bin ich letztlich durch einen Zufall bei einem Billig-Sattel, Marke Contec (https://www.ebay.de/itm/192099405152), hängen geblieben, weil ich nach einem Sattelbruch vorm Urlaub schnell was mit Aussparung brauchte, und ein Radhändler-Kumpel den grad liegen hatte. Und seitdem will mein Hintern nix anderes mehr. Für nichtmal 40 Euro, noch dazu in verschiedenen Farben und Varianten...

Was das Testen (und zurücksenden) angeht, ein Online-Versender hat auf Nachfrage mal geantwortet „er darf halt keine Gebrauchspuren haben, gehen sie vorsichtig damit um und umwickeln die Streben mit Panzertape“. Das habe ich schon mehrfach so gehandhabt, und es gab nie Probleme. Das ist m.E. nicht verwerflicher als das Anprobieren von Klamotten oder eine Probefahrt auf einem Rennrad aus dem Laden. Einige Sattelhersteller (z.B. Pro) bieten tlw. auch eigene 30-Tage-Test-Programme an, mit Geld-zurück-Garantie.

Übrigens bin ich teils sogar im laufenden Betrieb bei der Panzertape-Umwicklung geblieben (Eine Lage), das Gestell bleibt halt kratzfrei und es wirkt m.E. wie Carbonpaste, der Sattel ist besser fixiert bei weniger Klemmkraft. Insbesondere hatte ich immer Probleme mit einer Canyon-Klemmung, in der der Sattel immer verrutschte. Seit Panzertape ist Ruhe.

 

[deans]

Ich habe mich für einen Selle Italia Extra Gel entschieden, und der Sattel ist für mich ein Traum. Für die meisten von euch wahrscheinlich zu weich, aber für mich perfekt. Ich wiege bei einer Körpergröße von 1,91 m nur 82 kg, nutze das Rad aber nicht nur für work outs, sondern auch als Fortbewegungsmittel. Verbringe folglich viel Zeit auf dem Rad/Sattel.

 

[deans]

Noch mal was anderes bezüglich XXL Cannondale Evos. Ich habe unter anderem ein 2014 Cannondale Evo Six mit 63 cm Rahmengröße. Aktuell habe ich gute Angebote zum 2017er Cannondale Evos online gefunden, aber nichts im lokalen bike shop. Jetzt sagte mir ein Verkäufer, dass sich die Geometrie von 2014 zu 2017 radikal verändert habe. Der alte 63er Rahmen entspräche mehr dem aktuellen 60er Rahmen. Das erscheint mir etwas komisch. Ich habe den Verkäufer gebeten, einiges von Hand auszumessen (maximale Sattelhöhe, top tube, etc.), damit ich es mit meinem 2014er vergleichen kann. Hat jenand von euch zufällig Erfahrung mit Cannondale Evos verschiedenener Jahre und kann mir sagen, ob die aktuelle Geometrie wirklich so dermaßen anders ist?

Vielen Dank!

 

[Schwarzwaldyeti]

Die "alte" Geo gibt's hier:
https://geometrygeeks.bike/bike/cannondale-supersix-evo-2013-2015/

 

[Teutone]

[/url][/IMG] Ach, ich seh grad, man darf hier auch seine Riesen-Räder posten.. hier mein 62er Stevens mit -21°-Vorbau, 180er Kurbeln, und 60er Hochprofilern.. die einzige Möglichkeit, große Räder halbwegs gut aussehen zu lassen, Seitenwind hin oder her..

Grundsätzlich neige ich momentan dazu, mich eher kompakt statt gestreckt aufs Rad zu setzen, Sattelstütze ohne Versatz, Sattel nach vorn, Vorbau nicht zu lang, und vorn runter bis der Arzt kommt. Dazu ein 38er(!) Lenker. Wer schnell sein will muss sich klein falten und ducken, gerade bei unserer Größe.

 

[deans]

Ich habe zwei Räder in meiner Größe (63 cm) zu stark vergünstigten Konditionen gefunden. Beide kosten gleich viel.
2017 Cannondale SuperSix EVO Hi-Mod Disc Ultra, Mavic Aksium Disc
2018 SuperSix EVO Dura-Ace, HollowGram Si Carbon Clincher

Disc Brensen sind nicht so wichtig für mich. Vom Aussehen her habe ich auch keinen Favoriten. Genaue Gewichtsangaben in der Größe habe ich nicht finden können. Testfahrt ist leider nicht möglich, da zu weit weg.

Kann mir jemand sagen, ob ein Hi-Mod Rahmen mit Ultegra Ausstattung besser oder schlechter ist als ein non-Hi-Mod Rahmen mit Dura-Ace?

Vielen Dank.

 

[Teutone]

Ich habe zwei Räder in meiner Größe (63 cm) zu stark vergünstigten Konditionen gefunden. Beide kosten gleich viel.
2017 Cannondale SuperSix EVO Hi-Mod Disc Ultra, Mavic Aksium Disc
2018 SuperSix EVO Dura-Ace, HollowGram Si Carbon Clincher

Disc Brensen sind nicht so wichtig für mich. Vom Aussehen her habe ich auch keinen Favoriten. Genaue Gewichtsangaben in der Größe habe ich nicht finden können. Testfahrt ist leider nicht möglich, da zu weit weg.

Kann mir jemand sagen, ob ein Hi-Mod Rahmen mit Ultegra Ausstattung besser oder schlechter ist als ein non-Hi-Mod Rahmen mit Dura-Ace?

Vielen Dank.

Ich muss doch nochmal fragen, was hast Du eigentlich vor? (sorry wenn ich was überlesen habe) Du hast doch schon zwei große Räder, warum jetzt noch eins? Soll es eines ersetzen, hoffst Du auf eine bessere „Passform“? Oder sammelst Du einfach Rennräder?

Sag bitte mal Deine Innenbeinlänge und Deine Schuhgröße. Und mach bitte mal nach alter, herkömmlicher Methode den Test, und setz Dich ohne Schuhe auf’s Rad, Pedale unten am entferntesten Punkt, Bein durchstrecken, und sag, wo die Ferse ist, bzw. wieviel Luft zum Pedal. Dann miss bitte mal Folgendes: Lenker gerade ausrichten, und nun Sattelspitze bis innen am STI zu dem Bolzen, an dem der Bremshebel sitzt, also dessen „Drehpunkt“. Einmal zum rechten STI messen, einmal zum linken, dann der Mittelwert, da der Lenker meist nie ganz gerade ist. Dies ist zwar keine „offizielle Messmethode“, aber für mich die genialste Maß um jedes neue Rad/Malle-Mietrad mal eben schnell so zu „fitten“, dass es sich wieder anfühlt wie das alte. Ich möchte nurmal ein Gefühl dafür haben, wie Du momentan im Vergleich zu mir eingestellt bist, da ich scheinbar recht genau Deine Maße habe.

 

[deans]

Ich muss doch nochmal fragen, was hast Du eigentlich vor? (sorry wenn ich was überlesen habe) Du hast doch schon zwei große Räder, warum jetzt noch eins? Soll es eines ersetzen, hoffst Du auf eine bessere „Passform“? Oder sammelst Du einfach Rennräder?

Sag bitte mal Deine Innenbeinlänge und Deine Schuhgröße. Und mach bitte mal nach alter, herkömmlicher Methode den Test, und setz Dich ohne Schuhe auf’s Rad, Pedale unten am entferntesten Punkt, Bein durchstrecken, und sag, wo die Ferse ist, bzw. wieviel Luft zum Pedal. Dann miss bitte mal Folgendes: Lenker gerade ausrichten, und nun Sattelspitze bis innen am STI zu dem Bolzen, an dem der Bremshebel sitzt, also dessen „Drehpunkt“. Einmal zum rechten STI messen, einmal zum linken, dann der Mittelwert, da der Lenker meist nie ganz gerade ist. Dies ist zwar keine „offizielle Messmethode“, aber für mich die genialste Maß um jedes neue Rad/Malle-Mietrad mal eben schnell so zu „fitten“, dass es sich wieder anfühlt wie das alte. Ich möchte nurmal ein Gefühl dafür haben, wie Du momentan im Vergleich zu mir eingestellt bist, da ich scheinbar recht genau Deine Maße habe.

Hört sich deladenter an als es ist, aber ich pendel ständig zwischen Miami, Los Angeles und Deutschland und kann unmöglich jedes Mal ein Rad mitschleppen. Zudem ist mein eines Rad schon 5 Jahre alt. Da gibt es jetzt immer wieder Probleme.
Da ich 89,5 cm von Bottom Bracket bis Sattel brauche, und nicht mit verlängertem Seat Tube bei kleineren Rädern klarkomme, habe ich bisher ein Trek Emonda mit 64 cm Rahmengröße und ein Cannondale EvoSix mit 63 cm Rahmengröße. Nach zig Veränderungen fühlt sich das Cannondale besser an als das Trek Emonda. Ich nutze in Miami und LA quasi nur Rad und Uber, privat und beruflich. Ich fahre also mindestens 50 km pro Tag mit dem Rad, teilweise eher als Commuter, teilweise intensiver zum Training. Rad ist also Autoersatz und insgesamt deutlich günstiger als Autos hüben wie drüben. Nur in Deutschland brauche ich wegen des Wetters regelmäßig ein Auto.
Deswegen schaue ich mir gerne preisreduzierte ältere Modelle an. Derzeit interessiere ich mich deswegen für zwei Cannondale Modelle mit 63 cm Rahmen, aber seit 2017 gibt es eine andere Rahmengeometrie, die ich leider in keinem lokalen Bike Shop bekomme. Und wenn ich in einem anderen Shop bestelle, gewähren sie mir auf die älteren Modelle kein Rückgaberecht und das nervt etwas. Deswegen versuche ich hier im Forum Informationen zu sammeln...

Vielen Dank nochmals!

 

[deans]