Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

[punkreas]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Na, Vincent, schon zurückgezogen? Schönen thread hier angezettelt!

Ich habe die 500+ Beiträge nur überflogen und wieder all die wunderbaren Argumente gelesen; es ist immer dasselbe, "ohne Zoff" funktioniert auch mit ansagen nicht.

Ingmar hat es wieder schwer, weil er für all die querschnittsgelähmten (und ich sage Tetraplegiker!) Radfahrer schreiben muß, die durch den Helm geschädigt wurden und sich hier nicht mehr äußern können.

Ich finde aber, dass das böse H...-Thema in letzter Zeit ziemlich strapaziert wurde.

Damit es während des langen Winters etwas gerechter vorgeht, schlage ich eine Art Community-Memory vor. Die Paare bestehen aber nicht aus gleichen Karten, sondern aus Gegensätzen.

Campa Vs. Shimano
Helm vs. kein Helm
Radweg vs. Straße
Compact vs. Heldenkurbel
2-fach vs. 3-fach
Wolle vs. Lycra
Alu-Parts vs. Carbonparts
.....

Als Neuerung könnte man auch 3-er Paarungen wählen
Stahl vs. Alu vs. Carbon Rahmen
oder Paare miteinander kombinieren

Jeden Tag darf dann jeder 2 virtuelle Karten aufdecken und bei entsprechender Kombination die entsprechende Diskussion mit einem fundierten Beitrag vom Zaun brechen.

Ich bin leider eine Computernull, aber vielleicht findet sich ja einer mit entspechenden Computerkenntnissen, mit ein paar schönen Bildern unterfüttert, stelle ich mir das ganz neckisch vor

Gruß P.

 

[kastel67]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Moin,

ich glaube hier besteht kein Diskussionsbedarf: Wolle vs. Lycra



Gruß k67

 

[martl TF]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Und es werden immer mehr werden. Ich habe schon einiges an Menschen (auch Treckingfahrer), dazu gebracht Helme zu tragen. Und werde das auch weiterhin tun. Da kannst du dich ärgern, bis du grün wirst.

Hoffe, du schläfst deswegen besser

Martl, dem völlig egal ist, ob 5% oder 95% einen Helm tragen, der aber von Missionaren aller Art nicht belästigt werden will.

 

[Newbie-Biker]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

MoinMoin,

wer hätte das gedacht: Gestern, gegen Mittag, zuletzt quergelesen und nun über 200 Beiträge mehr ! Und das zu einem Thema, bei dem man eigentlich davon ausgehen sollte, der gesunde Menschenverstand erübrigt diese Diskussion . Ich habe jetzt nicht die Zeit, alles nachzulesen. Der Fülle der Beiträge entnehme ich mal, Kreuzritter Ingmar E. ist immer noch unterwegs, um die Welt von der schädigenden Wirkung des Helms zu überzeugen. Ist mir eigentlich vollkommen wurscht, der Helm gehört dazu und fertig. Allerdings versteh ich auch nicht so ganz, warum durch gebetsmühlenartiges wiederholen der Argumente für einen Helm bestimmten Trolls überhaupt ein Forum geboten wird. Da ich mich mal nicht selber rügen möchte, lasse ich es bei einem Post zu diesem Thema. O.K. - einmal noch: Helm auf beim radfahren! Aber bitte: Wer denkt, ohne Helm sicherer zu fahren, soll dies tun.

Newbie-Biker

 

[martl TF]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

MoinMoin,

wer hätte das gedacht: Gestern, gegen Mittag, zuletzt quergelesen und nun über 200 Beiträge mehr ! Und das zu einem Thema, bei dem man eigentlich davon ausgehen sollte, der gesunde Menschenverstand erübrigt diese Diskussion . Ich habe jetzt nicht die Zeit, alles nachzulesen. Der Fülle der Beiträge entnehme ich mal, Kreuzritter Ingmar E. ist immer noch unterwegs, um die Welt von der schädigenden Wirkung des Helms zu überzeugen. Ist mir eigentlich vollkommen wurscht, der Helm gehört dazu und fertig. Allerdings versteh ich auch nicht so ganz, warum durch gebetsmühlenartiges wiederholen der Argumente für einen Helm bestimmten Trolls überhaupt ein Forum geboten wird. Da ich mich mal nicht selber rügen möchte, lasse ich es bei einem Post zu diesem Thema. O.K. - einmal noch: Helm auf beim radfahren! Aber bitte: Wer denkt, ohne Helm sicherer zu fahren, soll dies tun.

Newbie-Biker

Es gehört eigentlich zu einer Diskussion, sich auch die Argumente der anderen Standpunkte mal anzuhören...
Stell Dir vor, es sitzen in einem Zimmer ein paar Leute zusammen und unterhalten sich über ein Thema. Dann kommt einer, reißt die Tür auf, schreit seinen Standpunkt hinein, beschimpft alle, die anderer Meinung sind, knallt die Tür wieder zu und verschwindet... im richtigen Leben sind das ziemlich schlechte Manieren, im Internet nennt man das Trollen. Nicht, wenn einer eine andere Meinung hat als Du.

Martl,
der sich fragt, warum man das Verhalten eigentlich ausschließlich von den Helmfreunden erlebt..

 

[veloce]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich nachtragend? nööö.. aber Du schuldest mir noch ne Antwort aus dem letzte Helmthread. Das heißt, natürlich nur, wenn Du wieder ernstgenommern werden willst.

Ja, muß schon lästig sein, wenn sich manche Leute so gar nicht zu ihrem Glück zwingen lassen wollen, und dann auch noch so unverschämt sind, nach Tatsachen zu fragen. Dabei meint man's doch nur gut mit ihnen...

 

[Hedgehog]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Diese beiden Beiträge sind für mich so ziemlich genau das, was aggressive Helmträger von eher realistischen Menschen unterscheidet, die nicht oder nur gelegentlich einen tragen:

Ich hab halt Spaß am Radeln und dazu gehört mMn gewisses Risiko, ich gehe halt schneller in die Kurven, bremse so spät wie möglich usw., deswegen hab ich bestimmt mehr Unfälle als in dieser Statistik. Aber das ist halt RR-Fahren, das andere ist vielleicht Touren, Rollen, was weiß ich, ich bin der Meinung, dass ein RR ein Sportgerät ist, welches an die Grenzen gebracht werden muss, sonst ist es wie Ferrari nur unterturig durch die Stadt fahren.

..nicht schlecht kombiniert!

Edit: Also speziell auf die Abfahrt bezogen: Wenn ich im Urlaub allein und ohne Helm unterwegs bin, fahre ich Abfahrten tatsächlich nicht am Limit herunter.. dafür kocht mir meine Rübe aber auch nicht bei 35° unter der Haube und lässt mir die ganze Soße in die Augen laufen..

In anderen Beiträgen heißt es bei den fanatischen Helmgläubigen dann noch zusätzlich, dass man natürlich nicht mit den Profis vergleichen kann, weil die mehr und besser fahren können und auch noch abgesperrte Strecken haben. Hier wird also ganz deutlich im Namen der "Sportlichkeit" ein bewusste risikoreiches Verhalten propagiert und gegen die Angst trägt man dann Helm. Von schweren Verletzung ist bei solchen Danger-Seekern auch immer mal die Rede, während sich Ingmar verspotten lassen muss, weil er wie fast jeder Radfahrer ab und zu einfach mal stürzt und nur Bagatellverletzungen davonträgt.

Die Leute, die dem Helm recht wenig zutrauen, fahren anscheinend wirklich meistenteils etwas lebensbejahender.

Also, manchmal, wenn ich so in Ruhe meine Kreise drehe und so ein Gruppe an mir vorbeischiesst und mir eine Helmbelehrung zukommen lässt, würde ich gern einfach gern mal ganz erschreckt einen Schlenker fahren, denn diese supercoolen Leute bringen es ja nicht mal hin, einen anständigen Seitenabstand zu halten, könnte ja eine Zentelsekunde auf dem Weg zum RTF-Sieg kosten - aber andere über "Sicherheit" belehren.

Ich meine, man muss sich das mal reinziehen: Ich fahre wieder mal ruhig vor mich hin, komme an einer Gruppe vorbei, wo gerade ein Helmträger mit blutendem Kopf am Strassenrand sitzt, weil Abstand und Fähigkeiten in der Gruppe mal gerade nicht so gut gepasst haben (weswegen ich mich da habe rausfallen lassen) und er nun auf die Ambulanz wartet und ich werde angeblafft, weil ich keinen Helm trage. Als nächstes darf ich mir erzählen lassen, dass niemand bereit ist, wegen meiner Leichtsinnigkeit meine Krankenkosten zu tragen. Hallo? Irgendwer zuhause? Wer ist denn da gerade leichtsinnig gefahren und verursacht Krankenkosten?

Also echt jetzt, unter solchen Bedingungen bin ich doch gern Aussenseiter und bleib dann halt verstärkt von den RTF weg, wo solche dummdreisten Pöbeleien leider mittlerweile fest im Programm sind.

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ingmar, eine Statistik, die entscheidende Parameter wie Unfallart und vor allem die Aufprallgeschwindigkeit nicht differenziert, ist grundsätzlich vollkommen ungeeignet, irgendeine Aussage zur Helmwirkung zu machen.Wenn Du dass nicht verstehst (nicht verstehen willst), empfehle ich Dir ein paar Einführungsvorlesungen zur Physik als Gasthörer mitzumachen. Ein bischen Materialkunde kann auch nicht schaden.

Die bisher erhobenen Statistiken sind ungeeignet, insbesondere, wenn keine klaren Tendenzen erkennbar sind. Wer misst, misst Mist. Gilt doppelt bei Statistiken.

In Ermanglung belastbaren Zahlenmaterials bleibt nur übrig, vorhandenes Faktenwissen anzuwenden:

Eine Schutzschicht zwischen zwei Körpern kann gar nicht anders, als die Kräfte beim Aufprall zu vermindern. Selbst Seidenpapier hat diesen Effekt, wenngleich die Wirkung kaum noch messbar sein dürfte. Ergo muss ein Helm eine Schutzwirkung > 0 entfalten.

Die von dir behaupteten Schadwirkungen (die Du nichtmal mit falschen Statistiken unterlegen kannst) sind äußerst zweifelhaft. Ich kenne keinen einzigen RR-Fahrer, der wegen des Helms schneller führe - wir fahren alle (zumindest gelegentlich) so schnell, wie wir können, und wären gerne noch schneller.

Riskanter? Kaum. Ich kenne ebenfalls keinen RR-Fahrer, dem nicht peinlichst bewusst wäre, dass er zu den schwächsten Verkehrsteilnehmern überhaupt gehört. Du allerdings berichtest von massenhaften Stürzen, die Du allesamt dank deiner übermenschlichen Reflexe nahezu schadlos überstanden hast.

Wer oft stürzt, macht was falsch. Entweder beherrscht er das Fahren nicht, oder fährt zu riskant.

Reflexe? Du kommst doch aus dem Medizinbereich - also weisst Du, wo du nachschlagen musst, um die maximal möglichen Reaktionsgeschwindigkeiten für Dein Alter zu ermitteln, und auch die maximal mobilisierbare Leistung beispielsweise Deiner Arme. Setz das in die entsprechenden Gleichungen ein, und Du wirst sehen, dass Deine Chance und Fähigkeit, einen Aufprall von - sagen wir - 30 km/h, schlitternd über den Asphalt auf den Bordstein zu, mit den Armen abzufangen, nicht wesentlich von NULL differiert.

Aber es gibt ja immer noch Leute, die sagen, sie brauchen keinen Gurt, weil sie sich bei einem Crasd mit den Armen am Lenkrad abstützen. Longe live Superman!

 

[Hedgehog]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ich kenne keinen einzigen RR-Fahrer, der wegen des Helms schneller führe - wir fahren alle (zumindest gelegentlich) so schnell, wie wir können, und wären gerne noch schneller.

Okay, wahrscheinlich kennst Du z.B. den Teutonen, einige andere und mich nicht. Ich fahre fast nie so schnell, wie ich kann. Wozu? Für die meisten gibt es nichts zu gewinnen und Gruppen, die ihre schwächere Mitglieder ans Limit fahren lassen, meide ich. Ich muss auch niemandem zeigen, was ich kann.

Wer oft stürzt, macht was falsch. Entweder beherrscht er das Fahren nicht, oder fährt zu riskant.

Stürzen ist völlig normal. statistisch passiert das jedem Radfahre einmal im Jahr und ist völlig unabhängig von der Fahrleistung. Aber wenn einer die richtigen Schlüsse aus seinen Stürzen zieht, dann ist es mir hoher Sicherheit niemand, der sagt: "Ab jetzt nur noch mit Helm" oder "Wie gut, dass ich den Helm trug, guck, der hat einen Kratzer" sondern jemand der meint: "da habe ich gepatzt, das passiert mir so eilig nicht nochmal".

Aber es gibt ja immer noch Leute, die sagen, sie brauchen keinen Gurt, weil sie sich bei einem Crasd mit den Armen am Lenkrad abstützen. Longe live Superman!

Autos haben ja mal gar nichts mit Rädern zu tun, so im Unfallverhalten. Wo der Insasse eines Autos praktisch von seiner eigenen Karosse erschlagen wird, wird der Zweiradfahrer tatsächlich einfach, wie Du oben geschrieben hast, schlittern, vorausgesetzt es ist kein festes Hindernis im Weg. Man muss so einen Sturz folglich auch gar nicht mit den Armen abfangen, denn zum Glück ist meistens in dieser Bewegungsrichtung kein Hindernis da.
Was aber z.B. auch mit Helm passiert, wenn eines da ist, z.B. ein BMW, wurde in diesem Forum ja auch schon dokumentiert.

 

[Sriajuda]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Risikokompensation ist nunmal die wahrscheinlichste Erklärung (und diese Erklärung wird auch von den Zahlen verschiedener Statistiken gedeckt, z.B. dass Helmträger doppelt bis dreimal erhöhtes Risiko haben im Krankenhaus landen wie Nicht-Helmträger. 5% Helmträger unter allen Radfahrern und 11-15% der Patienten im KKH trugen einen Helm).

Ganz ohne grosse Kombinatorik, sondern durch reine Beobachtung sollte jedem auffallen, daß die Helmtragequote bei RR-Fahrern so um die 90% liegt. Diese Gruppe ist durch ihre erhöhte Geschwindigkeit einem 4-9 fach höherem Verletzungsrisiko im Falle eines Sturzes ausgesetzt. (Wir erinnern uns: E(kin) = 1/2mv²).

Wären alle eingelieferten Radfahrer RR-Fahrer, wäre mit Deinen Zahlen eine enorme Schutzwirkung des Helmes bewiesen. Da die Unfallgeschwindigkeiten aber nicht berücksichtigt werden, genausowenig wie die UNfallart (Solo-Sturz, KFZ-Beteiligung, etc.), kann man tatsächlich überhauptkeine sinnvolle Aussage zur Schutzwirkung des Helmes aus diesen Zahlen ablesen.

Nicht das Helmtragen veranlasst Fahrer schneller (riskanter) zu fahren - schon deswegen, weil unsere Geschwindigkeit durch die körperliche Leistung limitiert ist; vielmehr ist den Schnellfahrern ihr erhöhtes Risiko bewusst, weswegen sie, u.a. mittels Helm, das erhöhte Risiko wieder zu mindern suchen. Daher kommt m.M. die hohe Helmtragequote bei RR-Radlern und MTBlern.

 

[alfton]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Hier wird also ganz deutlich im Namen der "Sportlichkeit" ein bewusste risikoreiches Verhalten propagiert und gegen die Angst trägt man dann Helm.

i.) ich propagiere nicht für dieses Verhalten, jeder kann so fahren wie er will, aber ich fahr halt so und sehe auch genug andere die es tun.
ii.) den Helm trage ich nicht gegen die Angst, da ich auch ohne Helm genauso fahren würde.

Also, manchmal, wenn ich so in Ruhe meine Kreise drehe ...

iii.) In dem Beitrag, den du zitiert hast, steht ja, dass ich sowas nicht mehr für RR-Fahren halte, daher sehe ich an dieser Stelle auch keinen besonderen Sinn in einem Helm, anscheinend wurde hier zuvor über zwei komplett verschiedene Voraussetzungen diskutiert.

iv.) ich finde auch, dass Leute, die einen belehren einen Helm zu tragen, überhaupt kein Recht dazu haben, da es eine freiwillige Entscheidung ist. ICh habe schon geschrieben, dass ich keinen belehre, da es mir egal ist, was andere tun.

 

[alfton]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Achso, dann sind Helmträger diejenigen die immer am oberen Ende ihres körperlichen Leistungsbereich fahren, unabgängig der Verkehrssituation? Ich fahre mit angepasster Geschwindigkeit, erhöht die Sicherheit mehr als ein Helm.

Gut erkannt, aber wenn ich nach der maximalen Sicherheit streben würde, würde mein Rad nur an der Wand hängen.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Und das zu einem Thema, bei dem man eigentlich davon ausgehen sollte, der gesunde Menschenverstand erübrigt diese Diskussion .

Tja, jetzt weist du wie ich mich fühle wenn die Leute (meistens so komische Astrophysiker) mir einreden wollen die Erde würde sich um die Sonne drehen. Dabei kann man doch tagtäglich beobachten das die Sonne sich um die Erde dreht.

 

[kastel67]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ganz ohne grosse Kombinatorik, sondern durch reine Beobachtung sollte jedem auffallen, daß die Helmtragequote bei RR-Fahrern so um die 90% liegt. Diese Gruppe ist durch ihre erhöhte Geschwindigkeit einem 4-9 fach höherem Verletzungsrisiko im Falle eines Sturzes ausgesetzt. (Wir erinnern uns: E(kin) = 1/2mv²).

Wären alle eingelieferten Radfahrer RR-Fahrer, wäre mit Deinen Zahlen eine enorme Schutzwirkung des Helmes bewiesen. Da die Unfallgeschwindigkeiten aber nicht berücksichtigt werden, genausowenig wie die UNfallart (Solo-Sturz, KFZ-Beteiligung, etc.), kann man tatsächlich überhauptkeine sinnvolle Aussage zur Schutzwirkung des Helmes aus diesen Zahlen ablesen.

Nicht das Helmtragen veranlasst Fahrer schneller (riskanter) zu fahren - schon deswegen, weil unsere Geschwindigkeit durch die körperliche Leistung limitiert ist; vielmehr ist den Schnellfahrern ihr erhöhtes Risiko bewusst, weswegen sie, u.a. mittels Helm, das erhöhte Risiko wieder zu mindern suchen. Daher kommt m.M. die hohe Helmtragequote bei RR-Radlern und MTBlern.

Hey Alder, jetzt schließ mal nicht von Dir auf andere!!

 

[martl TF]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Nicht das Helmtragen veranlasst Fahrer schneller (riskanter) zu fahren - schon deswegen, weil unsere Geschwindigkeit durch die körperliche Leistung limitiert ist; vielmehr ist den Schnellfahrern ihr erhöhtes Risiko bewusst, weswegen sie, u.a. mittels Helm, das erhöhte Risiko wieder zu mindern suchen. Daher kommt m.M. die hohe Helmtragequote bei RR-Radlern und MTBlern.

Hier ausschließlich rationale Gründe anzunehmen, halte ich für etwas naiv.
Es gab und gibt massive Werbekampagnen, Angstmach-Propaganda a la "Hannelore-Kohl-Stiftung", vom Gruppendruck im Verein etc. ganz abgesehen.
Der Hobby-Rennradler macht das, was ihm die Profis vormachen, vom Nasenpflaster tragen, Kompressionsstrümpfen bis eben zum Helm. Vernunft hat damit herzlich wenig zu tun.

 

[alfton]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Tja, jetzt weist du wie ich mich fühle wenn die Leute (meistens so komische Astrophysiker) mir einreden wollen die Erde würde sich um die Sonne drehen. Dabei kann man doch tagtäglich beobachten das die Sonne sich um die Erde dreht.

Dabei hast du sogar noch Recht, da sollen sollen doch Atrophysiker ihr heliozentrisches System benutzen, wenn man keine Berechnungen anstellt, dann reicht auch geozentrisches System, Bewegung ist ehe relativ. Also versucht man hier dir nur eine andere Sicht auf die Sache zu zeigen, wobei auch deine richtig ist, daher schlechter Vergleich.

 

[sherlok]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Dabei hast du sogar noch Recht, da sollen sollen doch Atrophysiker ihr heliozentrisches System benutzen, wenn man keine Berechnungen anstellt, dann reicht auch geozentrisches System, Bewegung ist ehe relativ. Also versucht man hier dir nur eine andere Sicht auf die Sache zu zeigen, wobei auch deine richtig ist, daher schlechter Vergleich.

Jetzt werden wir zwar ganz OT, aber was solls Solange nur das System Sonne/Erde betrachtet wird hast du recht, sobald aber ein weiterer Planet hinzukommt (z.B. die Venus) sind die beobachtbaren Bahnbewegungen durch ein geozentrisches Weltbild nur noch schwer zu erklären.

 

[martl TF]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Ganz ohne grosse Kombinatorik, sondern durch reine Beobachtung sollte jedem auffallen, daß die Helmtragequote bei RR-Fahrern so um die 90% liegt. Diese Gruppe ist durch ihre erhöhte Geschwindigkeit einem 4-9 fach höherem Verletzungsrisiko im Falle eines Sturzes ausgesetzt. (Wir erinnern uns: E(kin) = 1/2mv²).

Wie kommst Du denn auf die lustigen 4-9fach?

Nehmen wir einen typischen Hungerhaken namens Eddy von 65kg, also m=650N.
Ein "Normalradler" fährt er vielleicht 18km/h, also 5m/s. (Meine Mutter schafft das spielend, und die ist 68 Jahre.)

Macht (650N * (5m/s)^2) = 8125 Joule.

Wie schnell muß Eddy fahren, um die 4-fach höhere kin. Energie zu erhalten?

Formel:

v = Wurzel aus ( (2 * 8125*4) / 650)

v= 10 m/s = 36km/h

für 9-fach:

v = Wurzel aus ( (2 * 8125*9) / 650)

v = 15 m/s = 54km/h

Unser Eddy muß ganz schön Gas geben auf seiner Trainingsrunde, mit Grundlage hat das jedenfalls nix zu tun


Fraglich ist auch, ob die Geschwindigkeit proportional zum Verletzungsrisiko wäre.

Dabei betrachten wir ja unzulässigerweise ausschliesslch die horizontale Komponente. Geschwindigkeit ist vektorisiert, beim Alleinsturz ohne Hindernis kommt aber ausschließlich die vertikale Komponente zum tragen. Die ist von der Sitzhöhe abhängig und unabhängig von der Geschwindigkeit, weshalb zB Motorradrennfahrer Stürze bei weit über 200km/h unbeschadtet überstehen können.

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Im übrigen sind bei den Geisterradlern in Städten Helmträger überrepräsentiert nach meinem Empfinden (es sind erheblich mehr als einer auf 19), und Geisterradeln macht ca. 1/5 der von Radfahrern verursachten Unfälle aus.

Hier weichst du aber wieder mal von deiner schein-"rationalen" Argumentation ab! Wo ist die passende Statistik?

 

[adapto]

AW: Der alternative Helm-Fred: OHNE Zoff!

Wo ist eigentlich der andere Helmthread wo sich Ingmar duellieren wollte? Kann den nicht mehr finden.