Bergfahrten - Kraft oder Frequenz?

[Marcel73]

a)Dummerweise liegen zwischen einer 50er TF und einer flüssig laufenden 75er TF auch mindestens 50% Leistungs- bzw. Leistungsgewichts-unterschiede.

Dann brauche ich ja nur noch 15% abnehmen und 35% mehr Leistung dann bin ich ja da.

Ich werde mal schauen wie sich im Laufe meiner weiteren Abnahme meine TF. an Bergen mit zweistelligen Prozenten weiterentwickelt.

LG. Marcel

 

[moonmason]

Du sollst Radtraining nicht als Krafttraining betrachten, was wahrscheinlich zu Verletzten führen kann.
Wenn du nicht viele Erfahrungen hast, achtest du mehr auf die Frequenz.

 

[Don_Kamillo]

wenn ich (60-62kg bergfahrer) schnell hochfahren will, dann lege ich meistens den größeren gang auf im schnitt 70-78 TF. meine sitzposition ist auch gar nicht so ideal für hohe TF, weil ich knieschonend hoch sitze um die dicken gänge kniefreundlich treten zu können.

bei GA/EB fahre ich aber auch öfters 80-90TF.

bei 10% aufwärts wird es aber mit 90TF und 23er ritzel eng - nicht nur für mich!

a) Kraftausdauer!? Wer das trainieren will - bitte. Ich zähle Kraftausdauer nicht, denn "trainiertes Sterben" ist für mich immer noch ein Sterben. Wer richtig gut ist und/oder die richtigen Übersetzungen für das Streckenprofil dabei hat, wird einfach nicht in die Kraftausdauer genötigt.
b) Die selbstgewählte TF ist in aller Regel auch die effektivste TF. Man kann also nichts falsch machen, ausser eben durch fehlende Gänge bzw. zu steile Anstiege ungewollt in zu niedrige TF gezwungen zu werden. Selbst wenn dies mal passiert, dann wuchtet man da halt rüber......

sehe ich auch so. wie oft musste ich mir schon anhören ich sei eine gurke wegen meiner übersetzung (von lizenzfahrer) weil ich 50/34 bzw 52/36 und 11-23 fahre, und einfach mit TF um 70-80 am besten zurecht bekomme, wenn`s schnell gehen muss.

 

[koalio636]

Hallo zusammen,
persönlich sehe ich keinen Unterschied bezüglich der Trittfrequenz zwischen Steigungsanstieg, Ebene und Steigungsabfall.
Die anderweitige Belastung der Muskulatur kann evtl. Abweichungen hervorrufen, wenn diese duch Positionsveränderungen auf dem Rad nur bedingt kompensiert wird.
Wenn man als Hobete das Ego am Berg einfach mal unten stehen ließe muss man beim Dorfhügel nicht zwangsweise aus der normalen Frequenz fallen.

Grüße

 

[GerdO]

Wenn man als Hobete das Ego am Berg einfach mal unten stehen ließe

Warum sollte man das tun?

 

[BW-72]

Was wiegt eigentlich so ein Ego?

 

[Marcel73]

Ich bin gestern meine Kurze Strecke an den Anstiegen mit hoher Frequenz (über 80Tf.) im niedrigen Gang
gekurbelt meine HF. war auf oder über Maximum.

Meine ØTF. war 88 davor 76 , die ØHf. war 150 davor 145bpm.

Hat sich auch alles flüssig und sehr schnell angefühlt,
nur war ich 3Min langsamer als in der Vorwoche mit der langsameren Trittfrequenz.

Aber als VO2Max Einheit war es genial, war total platt.

 

[Frankenpedaleur]

Genau mein Thema, welches ich seit Jahren für mich zu erschließen versuche
Bin auch eher der Langsamtreter am Berg (gewesen) und versuche nun, bergauf schneller zu treten mit größerem Ritzel.
Anfangs war mein Ergebnis bei höherer TF: Geschwindigkeit geht runter, Herzfrequenz geht rauf
Toll, und wo sollte nun der Effekt sein, besser über die Anstiege zu kommen?

Da sagen die einen, im Training hohe Gänge am Berg mit niedriger Frequenz fahren, aber generell soll man dann hohe Frequenzen am Berg fahren. Ja was denn nun?
Warum soll man niedrige Frequenzen trainieren und diesen Trott sich angewöhnen, wenn man letztendlich dann doch anders fahren soll? Ich trainiere doch das, was ich dann auch fahren will und nicht genau das Gegenteil, oder? Zumal die Belastung bei den beiden Varianten eine ganz andere jeweils ist.

Vorher bin ich eher mit größerem Gang gefahren, weil es für mich innerlich irgendwie angenehmer zum treten war, als diese nervöse Gezappel mit kleinen Gängen.

Seit einiger Zeit hab ich mir nun angewöhnt, ne hohe TF an Anstiegen zu fahren und komme langsam besser zurecht damit, auch wenn es sich für mein Empfinden immer noch irgendwie "falsch" anfühlt. Weiß nicht, wie ich das erklären soll. Im Flachen (90-100) hab ich damit kein Problem, am Berg ist es eine Überwindung.
Zumal es ganz neue Schmerzen verursacht
Bei hoher TF zieht es ganz arg im Hintern . Das kannte ich vorher gar nicht.

Und immer noch der Effekt: schalte ich runter, trete ich schneller und werde aber dann langsamer. Versuche ich das reguläre Tempo mit hoher TF wieder zu erreichen, geht der Puls (zu sehr?) hoch.

Letztendlich will ich herausfinden, was auf langen Bergtouren (Alpen, Dolomiti Marathon, Ötzi) am Besten für mich ist, ohne erst im Selbstversuch vor Ort dann mittendrin festzustellen, dass es so doch falsch war

 

[svenski]

Ausprobieren und sich die ganze Theorie aus dem Kopf treten wäre doch mal ein Weg, oder? Wer - spziell am Berg - so fährt, wie es sich gut anfühlt, und dabei nicht gleich zusammenbricht, der macht erstmal nix falsch. Letztlich geht es vor allem darum, den eigenen Körper gut kennenzulernen.

Wer z.B. feststellt, dass er nach dem Runterschalten wieder langsamer wird, der ist ganz offensichtlich mit niedrigerer TF besser bedient.

Auch der Blick auf die absolute Leistngsspitze bringt hier nicht viel. Spricht einiges dafür, dass die Fahrer, die sich in dem Bereich bewegen, andere körperliche Voraussetzungen haben als die meisten hier. Wenn man es ihnen nachmacht, wird man nicht unbedingt sien persönliches Optimum erreichen. Und: Es gab schon viele sehr erfolgreiche Bergfahrer mit niedriger TF. Mit hoher aber auch.

Und wer meint, einen Marathon durch die Alpen ohne einschlägige eigene Erfahrung im vorhinein optimieren zu können, der pokert m.E. höher als der, der losfährt und genau hinschaut, was mit ihm so passiert dabei.

Just my 2 ct.

Gruß, svenski.

 

[usr]

Wer z.B. feststellt, dass er nach dem Runterschalten wieder langsamer wird, der ist ganz offensichtlich mit niedrigerer TF besser bedient.

Ich erlaube mal zu ergänzen, vermutlich in deinem Sinne: aber wenn es noch weit ist bis oben, dann ist er mit dem niedrigeren Tempo vielleicht trotzdem gerade richtig bedient.

Ich würde mir beim Ausweiten des Höhenspektrums zumindest zunächst mehr Sorgen um das Ankommen als um die Geschwindigkeit machen. In der Praxis sieht es aber auch auf meinen normalen Hügeln nicht viel anders aus: Steigungen mit Druck, Steilstücke mit Geduld. Dazwischen kenne ich erstaunlich wenig.

 

[Frankenpedaleur]

Ich erlaube mal zu ergänzen, vermutlich in deinem Sinne: aber wenn es noch weit ist bis oben, dann ist er mit dem niedrigeren Tempo vielleicht trotzdem gerade richtig bedient.

Ich würde mir beim Ausweiten des Höhenspektrums zumindest zunächst mehr Sorgen um das Ankommen als um die Geschwindigkeit machen. In der Praxis sieht es aber auch auf meinen normalen Hügeln nicht viel anders aus: Steigungen mit Druck, Steilstücke mit Geduld. Dazwischen kenne ich erstaunlich wenig.

Da liegt wahrscheinlich die Antwort. Hügel vor der Haustür sind nicht Gebirge. Beides sollte man dann wohl individuell fahren und sich der Topographie ökonomisch anpassen.

 

[mrcbeat]

So, nach nunmehr zwei Seiten melde ich mich mal wieder zu Wort.

Ersteinmal vielen Dank für die vielen konstruktiven Antworten.
Ihr habt meine Erwartungen voll erfüllt Die ganze Sache ist, gerade in meinem Trainingszustand, eine klare Sache der Vorliebe und auch des Anstiegs. Ich denke die drei, diesem hier vorangestellten Beiträge fassen den Thread ganz gut zusammen.

Ich trainiere weiter, entwickle meine Vorliebe, versuche das Gegenteil und berichte dann über meine Erfahrungen.

Dankeschön!

 

[Gerippe]

So viele Möglichkeiten hat man doch am Berg garnicht oder?
Wenn die Steigung über 8% geht bleibt dann meist eh nur noch der kleinste Gang und dann entscheiden geplante Intensität und Steigung über die Frequenz
Bei 6-7% bin am Besten mit ner 90er Frequenz bedient
bei 4-6% fahr ich gerne noch höher im 3stelligen Bereich

 

[rayban]

Ausprobieren und sich die ganze Theorie aus dem Kopf treten wäre doch mal ein Weg, oder? Wer - spziell am Berg - so fährt, wie es sich gut anfühlt, und dabei nicht gleich zusammenbricht, der macht erstmal nix falsch. Letztlich geht es vor allem darum, den eigenen Körper gut kennenzulernen. Wer z.B. feststellt, dass er nach dem Runterschalten wieder langsamer wird, der ist ganz offensichtlich mit niedrigerer TF besser bedient. Auch der Blick auf die absolute Leistngsspitze bringt hier nicht viel. Spricht einiges dafür, dass die Fahrer, die sich in dem Bereich bewegen, andere körperliche Voraussetzungen haben als die meisten hier. Wenn man es ihnen nachmacht, wird man nicht unbedingt sien persönliches Optimum erreichen. Und: Es gab schon viele sehr erfolgreiche Bergfahrer mit niedriger TF. Mit hoher aber auch.
Gruß, svenski.

Möchte ich mit dem Hintergrund zustimmen, dass die Vielzahl der guten Empfehlungen lediglich Empfehlungen bleiben. Man muss sich von sklavischen Vorgaben einfach mal trennen können, wenn sie das körperliche Wohlbefinden einschränken. Jeder hat seine Wohlfühltrittfrequenz, je nach motorischen Fähigkeiten, muskulärer Vorgeschichte und sonstigen sportphysiologischen Aspekten. Und zu der Eingangsfrage gibt es eben auch kein ""richtig oder falsch". Dafür ist die Trainigslehre einfach zu komplex. Weiterhin verändern sich mit wachsendem Leistungsvermögen die Fähigkeiten, die Fahrmodi zu wechseln. Je nachdem was ich will. Somit komme ich zu einer Kernfrage, "Was will ich erreichen?"Auch unter dem Gesichtspunkt, dass ich keine Bergfee bin finde ich, dass sich die Teideanfahrt hervorragend eignet, z.B. locker im GA1 Bereich hoch zu radeln. Ferner kannst Du Dich auch intervallartig ausbelasten. Natürlich alles kontrolliert. In diesem Sinne.

 

[PepOne]

Mich würden an dieser Stelle mal die zusammenhänge der Physiologie und der TF interessieren.
Falls man dazu allgemein etwas sagen kann...
Wie hängen denn Körpergröße oder auch Statur und TF zusammen?
Fahren kräftige Fahrer eher niedrige TF ?
Kurbeln kleine Fahrer schneller als große?

 

[svenski]

Schau Dir mal Videos von Bergetappen aus verschiedenen Epochen an. Lass' vielleicht die EPO-Jahre raus

Du wirst feststellen, dass es keine allgemeingültigen Aussagen gibt. Zu viele Fahrertypen, zu viele "Moden".

Wenn Du so dick trittst, dass Du übersäuerst, bist Du raus. Aber: Wo ist diese Grenze bei Dir? Wie lang ist der Berg? Wo findest Du Dein Optimum?

Beispiel Ulle: Wenn der am Berg richtig gut war, hatte er einen für seine Verhältnisse relativ flüssigen Tritt. Immer noch viel langsamer als LA, aber flotter als sonst. Und etwa so schnell wie der. Gretchenfrage: war er da besonders gut, weil er schneller kurbelte, oder konnte er schneller kurbeln, weil er perfekt in Form war?

Keine allgemeingültigen Aussagen, aus denen Du Rückschlüsse ziehen könntest auf Dich selbst...

Gruß, svenski.

 

[vitastheniker]

Ich möchte für diese Frage keinen eigenen Thread aufmachen, weil Sie hier auch einfach zu gut reinpasst: ich bin Anfänger und lerne natürlich bei jeder Fahrt im Moment unheimlich dazu, kann mich aber denke ich auch ganz gut einschätzen. Bezogen auf Berge heißt das, dass ich mich mit einer hohen Trittfrequenz einfach wohler fühle. Das geht gut, so lange der Anstieg in Kombination nicht zu hoch und nicht zu lang wird.

ich habe aber gerade meinen Lehrmeister gefunden: Ich kann nur schätzen gehe aber von 10-12% Steigung aus (ist bei uns keine Seltenheit) auf gefühlten 10.000 km. real sind es denke ich um und bei1 km. Über kurz oder lang bekomme ich hier momentan noch Schwierigkeiten und fahre Ihn irgendwann im kleinsten Gang.
Ich bin den Berg erst zwei mal gefahren und beide male habe ich Gang für Gang runter geschaltet, immer mit dem Ziel die TF möglichst lange halten zu können. Das führt beim Schalten momentan noch zu Schwierigkeiten spätestens, wenn ich das vordere Ritzel einbeziehen muss. TF wird dann kurzfristig zu hoch und ich muss as hintere Ritzel erst wieder hochschalten, die Gänge sind dann natürlich schon zu anstrengend. Ich habe also Leistungs-, Kraft- und Effizienzverlust in einem, durch meiner Meinung nach ungeschicktes Schalten und die vielleicht falsche Strategie beim Anfahren der Steigung. Sie direkt in der kleinsten Übersetzung anzufahren, wäre aber wohl schwachsinnig.

Dann also endlich mal die Frage: wie fahrt Ihr einen solchen Berg an? Geht Ihr mit niedrigerem Gang rein als gewöhnlich bei einem Berg? Wie kann ich das Schalten geschickter gestalten (wenn ich schon schalten muss) oder macht es doch Sinn zumindest auf dem vorderen Ritzel in der kleinsten Übersetzung reinzugehen, um das Schalten vorne zu vermeiden (hinten is ja unproblematisch), da ich ja sowieso im kleinsten Gang oben ankomme? Macht es Sinn irgendwann kurzfristig doch mehr auf Kraft zu gehen unter Umständen sogar aus dem Sattel zu steigen?
Wie gesagt ich bin Anfänger und lerne im Moment noch jedes Mal dazu. Aber ich glaube, ich bringe ein sehr gutes Körpergefühl mit und kann gelerntes schnell umsetzen. Aber dieser Berg treibt mich momentan an meine (Lern-)Grenzen, weil zuviel zusammen kommt. Gestern hab ich ihn auch das erste Mal ohne Absitzen geschafft (beim ersten Mal hatte ich schlecht geplant), worauf ich schon mal recht stolz bin. Aber ich habe den Eindruck es besteht optimierungsbedarf. Die perfekte Lösung gibt es sicher nicht. Aber vielleicht bekomme ich ja ein paar Anregungen, dadurch wie andere das machen und finde dadurche eine, mit der ich mich wohlfühle Vielen Dank schon mal.

LG

vitastheniker

 

[bronks]

... Dann also endlich mal die Frage: wie fahrt Ihr einen solchen Berg an? Geht Ihr mit niedrigerem Gang rein als gewöhnlich bei einem Berg? ....

Gleich den ersten Gang und v.a. zurückhaltende Geschwindigkeit. Wenn es Dir in der Hälfte des Anstiegs zu gut geht, dann kannst gerne hochschalten.

 

[usr]

Beim Kettenblattwechsel immer gleich ans gegenschalten hinten denken. Vorne eins hinten zwei oder so, kommt natürlich auch auf die konkreten Abstufungen an. Und dann nicht aus dem Konzept bringen lassen, wenn die neue Übersetzung trotzdem nicht sofort passt. Denn eigentlich gibt es am Berg keinen falschen Gang, es gibt nur ein falsches Tempo.

 

[bigsize]

Viele Anfänger machen schon vor dem Anstieg den ersten Fehler. Mit Schwung über eine Delle ist O.K., aber vor einem Berg sollte man nicht unnötig Pulver lassen. Wenn sich der Berg nähert fahre ich nach Pulsfrequenz.

Den Berg selbst dann lieber langsam angehen und hinten raus nochmal Gas geben. Oft kommt ja zwischendrin noch mal eine Rampe die den Fluß stört. Dazu gehört für mich auch das ich recht früh aufs kleine Kettenblatt gehe. Auf dem großen KB bis zum größten Ritzel schalten sollte man ja ohnehin nicht. Außerdem ist die Puste dann oft schon so kritisch das man nicht mehr konzentriert schaltet. Momentan bin ich ganz begeistert von meinen Chorus Ultra-Shift Ergos. KB wechseln und gleichzeitig 4-5 Gänge schalten und es fühlt sich an wie ein ganz normaler Gangwechsel!

Am Berg hab ich immer die Pulsfrequenz im Auge, die Trittfrequenz bestimme ich nach wohlfühlen.

Und nach meiner Beobachtung am wichtigsten für Einsteiger: Auf die Atmung konzentrieren! Je länger man das Blut noch halbwegs mit Sauerstoff gesättigt bekommt desto besser. Leider neigen viele dazu, flach oder nur stoßweise zu atmen. Das reicht wieder nur für die Delle, nicht für den langen Anstieg.