Atemtrainer

[ronde2009]

Aber die Leistungserbringung ist doch fast gänzlich anaerob, oder liege ich da falsch?

Mich wundert, dass Du so etwas schreibst. Es ging mir um die maximale mechanische und biologische Belastung der Lunge. Es gibt sicherlich Spezialisten die die selbe Beansprunchung auch mit etwas längeren Belastungen hinbekommen. Bei mir ist eine 1 Minuten Allout Belastung zumindest beanspruchender für die Lunge als ein 5 Minuten Allout. Der Atemanreiz ist da einfach extremer und das merkt man dann auch an den Bronchien. Also 5 +1 Min Allout am besten bei 0 Grad Celsius.
Ah ja und nicht 20, nicht 30 oder 40 Sekunden. Mindestens 60s maximal, bitte.

 

[Ems]

Ansonsten kann man bei sich die O2-Sättigung messen oder die Vitalkapazität. Die anfänglich zu beobachtenden hohen Atemfrequenzen sinken, nach meiner Beobachtung, mit zunehmender Leitungsfähigkeit der Peripherie. Die schlimmsten Beanspruchungen für die Lunge finde ich bei 1 Minute Allout.

Was meinst du hier mit Peripherie?

 

[arno¹]

Es bringt nichts, die Atmung zu trainieren, wenn das HKS nicht in der Lage ist, den Sauerstoff zu den Muskeln zu transportieren, die Muskeln nicht in der Lage sind, den Sauerstoff aus dem Blut zu extrahieren und in den Zellen zu verwerten.

Ich hatte noch irgendwo her, dass wirksames Training der Atemmuskulatur im Sport hauptsächlich auf den Schutzreflex des Körpers für die Atmung zielt. Bestimmt finde ich noch paar Links, falls das jemanden interessiert. Bei mir wäre das insofern interessant, da aus Krankheitsgründen dieses Jahr erst 500 km.

Schutzreflex insofern, dass wenn die Atmung schwächer ist, wird Blut aus den Extremitäten abgezogen, weil Atmung wichtiger ist.

Ob das im Rahmen eines Allout relevant ist, keine Ahnung.

 

[pjotr]

Die höchste Belastung für das HKS ergibt sich übrigens an der VO2MAX. Da ist das gesamte System am Limit. Daher führen gelegentlich typische VO2MAX-Intervalle, vor allem aber Wettkämpfe über eine entsprechende Dauer (grob 5-7 min.) zu entsprechenden Symptomen, wie brennenden Lungen oder Husten. Wir hatten früher im Ruhrtal ein kurzes Berzeitfahren von 1,7 km, wo man das sehr schön studieren konnte.

 

[arno¹]

Kann mich schwach an vergleichbare Situationen aus der Jugend ohne Berge erinnern, nur mit Halden.

Ob da ein Extratraining der Atemmuskulatur hilft, weiß ich aber immer noch nicht.

 

[ronde2009]

Ja, in diese RIchtung. Ich habe halt nur Dutzende Allouts über die verschiedenen Belastungsdauern gemacht und die Brochien gehen mir am meisten bei den 1 Minuten fliegen. Wir hatten aber auch vergleichbare Problemchen bei den kurzen Zeitfahren bis 25 Minuten. WObei man da ja normalerweise an der Aschlusssteigung erst allout fährt und das ja auch für ungefähr ne Minute. So kenne ich das zumindest bei mir. Ist auch egal. Ich meine auf Jedenfall völlig ausgepumpt in kürzester zeit ergibt einen unglaulichen Atemantrieb, der durch starke Atmung gedeckt wird mit den herkömmlichen Problemen in der Lunge.
Wenn es um die Vitalkapazität geht, als um maximale Ein- und Ausatmung, dann kann man auch ein Tri-Ball Gerät nehmen und da ein paarmal jeden Tag reinpusten. Tut nicht so weh, trainiert aber eben auch nocht so den Stoffwechsel.
Und ich meine mit Peripherie im Prinzip die Antriebsmuskulatur. Je besser die trainiert ist, um so ruhiger gestaltet sich das Atmen unter Belastung bis knapp über der Schwelle. Nrehme an, das nennt man dann besser aerob trainiert

 

[ronde2009]

Kann mich schwach an vergleichbare Situationen aus der Jugend ohne Berge erinnern, nur mit Halden.

Ob da ein Extratraining der Atemmuskulatur hilft, weiß ich aber immer noch nicht.

Ich glaube so etwas trainiert und diese Geräte kann man kaufen... Alles immer kaufen, kaufen, kaufen Ich würde halt ein paar Mal beim Radfahren sprinten, vorzugsweise in einem Rennen beim Start und am Ende.

 

[arno¹]

Und dabei dann die obigen Übungen machen

Nein. Sorry ich kann mal nachschauen, wegen Atemtraining, kann aber dauern.

 

[pjotr]

Kann mich schwach an vergleichbare Situationen aus der Jugend ohne Berge erinnern, nur mit Halden.

Ob da ein Extratraining der Atemmuskulatur hilft, weiß ich aber immer noch nicht.

Dass auch hier Atemtraining nicht das Mittel der Wahl ist, kann man daran erkennen, was passiert,wenn man regelmäßig VO2MAX Intervalle fährt. Bekanntlich steigert das die VO2MAX und zwar kurzfristig über eine Ausdehnung des Plasmavolumens. Das kann man im der Literatur nachlesen. Der Körper verändert also die Eigenschaften des Transportmediums und steigert so die Leistung. Die Atmung passt sich dem Prozess ohne irgendwelche weiteren Maßnahmen von alleine an und liefert den benötigten Sauerstoff. Wenn dir Atmung zu solchen Anpassungen fähig ist, macht es wenig Sinn, zu versuchen, die Atmung bewusst zu manipulieren. Wenn überhaupt müsste man durch Atemtraining die Belastung der Lunge bei VO2MAX-Intervallen nachahmen, ich sehe aber kein Atemtrainings-Konzept, was dies versuchen würde. Wüsste auch nicht, wie das gehen soll.

Wenn die Möglichkeiten für Training, speziell für intensives Intervalltraining, aus medizinischen Gründen sehr, sehr beschränkt sind oder sogar Krankheiten des Atmungssystems bestehen, mag Atemtraining Sinn machen um ein geringes Maß von Fitnessverbesserung zu erreichen. Alle Gesunden sind mit normalem Ausdauer- und Intervalltraining besser bedient.

 

[arno¹]

Bekanntlich steigert das die VO2MAX und zwar kurzfristig über eine Ausdehnung des Plasmavolumens. Das kann man im der Literatur nachlesen. Der Körper verändert also die Eigenschaften des Transportmediums und steigert so die Leistung. Die Atmung passt sich dem Prozess ohne irgendwelche weiteren Maßnahmen von alleine an und liefert den benötigten Sauerstoff.

Wenn aber möglicherweise die Anpassungsfähigkeit des Transport- von der Leistungsfähigkeit des Aufnahmemediums abhängt?

Wofür sollte es ansonsten einen Anpassungsprozess der Atmung geben? Büroatmung würde reichen.

 

[ronde2009]

Die Zentrale folgt der Peripherie. Erst wenn man eine reduzierte 02-Sättigung hat, z.B., weil die Lunge krank ist, dann limitiert die Atmung. Das kann man aber billig messen. Vielleicht können da mal die Mediziner was dazu sagen. Mir reicht das für heute.

 

[pjotr]

Wenn aber möglicherweise die Anpassungsfähigkeit des Transport- von der Leistungsfähigkeit des Aufnahmemediums abhängt?

Wofür sollte es ansonsten einen Anpassungsprozess der Atmung geben? Büroatmung würde reichen.

Der Punkt in der Anpassung der Atmung ist, die Versorgung des Blutes mit Sauerstoff sicherzustellen. Bei trainierten Sportlern kommt die "Lieferung" von Sauerstoff in den Lungen durchaus an Grenzen, weil durch die hohe Herzleistung das Blut kürzer in der Lunge verbleibt. Dieses Problem löst man aber nicht, indem man Atemtraining macht, weil dieses Training das Problem gar nicht adressiert, es gibt bei Atemtraining ja keinen Abnehmer, der den eingeatmeten Sauerstoff verwerten würde. Man hat sogar gezeigt, dass bei trainierten Sportlern die VO2max in einem entsprechen Test mit sauerstoffangereicherter Luft höher ausfällt, als wenn die Sportler normale Luft einatmen. Das demonstriert eindrücklich, wo die Limitationen in dem Prozess liegen: In der Sauerstoffdiffusion in der Lunge, nicht im Prozess des Atmens. Die Atmung ist kein limitierender Faktor für die VO2max. Mehr dazu hier: https://www.unm.edu/~rrobergs/478LimitingFactorsReview.pdf

Die ganze Debatte um Atemtraining ist ein weiterer sinnbefreiter Versuch, Shortcuts im Training zu haben. Solche und ähnliche Debatten kommen in schöner Regelmäßigkeit immer wieder und führen in ebensolcher Regelmäßigkeit ins Nichts. Radfahren trainiert man am besten durch ein gut durchdachtes Trainingsprogramm, durch lockere und harte Einheiten und Anwendung von Trainingsprinzipien, wie Spezifität, progressive Belastungssteigerung etc., nicht auf solchen Nebenkriegsschauplätzen.

 

[arno¹]

Völlig nachvollziehbar. Ich sehe das auch so, dass hier das Ganze viel wichtiger ist als ein kleiner Nebenaspekt.

Was aber ist, wenn "das schwächste Glied in der Kette" die Atmung ist? Eher unwahrscheinlich, dass es diesen Fall nicht gibt.

Ich zum Beispiel habe aktuell zwei gravierende Limiter, bei denen ein "gut durchdachtes Radfahr-Programm" nicht hilft.

 

[01goeran]

Aus meiner Sicht muss man beim Thema Atmung zwei Dinge betrachten.

1. die Körperhaltung, sprich ist die Lunge überhaupt in der Lage ihr volles Potential auszuschöpfen, oder wird sie durch die Körperhaltung limitiert. Negativ für die Atmung können z.B. vergezogene Schultern, runder Rücken, etc. sein.

2. wie wird geatmet. Die meisten Menschen haben sich eine sehr flache Atmung mit der Zeit angewöhnt, was dazu führt, dass kein vollständiger Luftaustausch in der Lunge erfolgt, sondern relativ viel verbrauchte Luft in den Lungenflügeln verbleibt. Dies ist bei Sportlern aber eher weniger der Fall, da der Körper durch die sportliche Anforderung entsprechend reagiert, denn er ist Meister der Effizienz.
Ausnahme sind gesundheitliche Aspekte, welche entsprechend ärtzlich behandelt werden sollten.

 

[Teutone]

2. wie wird geatmet. Die meisten Menschen haben sich eine sehr flache Atmung mit der Zeit angewöhnt, was dazu führt, dass kein vollständiger Luftaustausch in der Lunge erfolgt, sondern relativ viel verbrauchte Luft in den Lungenflügeln verbleibt. Dies ist bei Sportlern aber eher weniger der Fall, da der Körper durch die sportliche Anforderung entsprechend reagiert, denn er ist Meister der Effizienz.

Das ist eigentlich der springende Punkt, allerdings ist der letzte Satz leider nicht korrekt, die meisten Sportler atmen, vielleicht aus Gewohnheit, falsch. Sie könnten sehr simpel viel mehr aus ihrer Lunge rausholen.

Stichworte Zwerchfell- statt Brustatmung, bzw. die Schulter- oder Schlüsselbeinatmung (darauf bezogen, ob sich diese beim tiefen Atmen bewegen, was nicht gut ist). Es gibt Studien, dass bewusstes langsameres, tieferes Atmen bei gleicher Pace zu einem wesentlich entspannteren HKS führt, also niedrigerer Puls bei gleicher Leistung. Für all das braucht's aber keine Maske, das kann man ganz bewusst lernen und steuern.

 

[bada-boom]

Wenn die Atmung ein begrenzender Faktor ist, kann Atemtraining was bringen. z.B. nach Rippenbrüchen....(Beitrag #4 aus 2006)

Mir wurde nach einer Rippenserienfraktur mit leichtem Pneumothorax im Krankenhaus ein Atemtrainer in die Hand gedrückt. Das war dieses Gerät (soll keine Werbung für den Shop sein):

https://www.lungentrainer.de/atemtrainer-respiflo-2500.html
Grundprinzip ist, aktiv und gleichmäßig einatmen zu müssen, damit der gelbe Indikator links im Luftstrom schwebt. Rechts ist eine Messung des Lungenzugvolumens, die sicher nicht für Sportler dimensioniert ist.

Ja, das funktioniert auch völlig analog ohne Elektronik, App und Cloud

 

[arno¹]

2. wie wird geatmet. Die meisten Menschen haben sich eine sehr flache Atmung mit der Zeit angewöhnt, was dazu führt, dass kein vollständiger Luftaustausch in der Lunge erfolgt, sondern relativ viel verbrauchte Luft in den Lungenflügeln verbleibt. Dies ist bei Sportlern aber eher weniger der Fall, da der Körper durch die sportliche Anforderung entsprechend reagiert, denn er ist Meister der Effizienz.
Ausnahme sind gesundheitliche Aspekte, welche entsprechend ärtzlich behandelt werden sollten.

Ich war ja auch Sportler und somit war mein Körper "Meister der Effizienz" gewesen - das klingt ja schon fast wie so eins der Badges aus den Sport Apps

Trotzdem habe ich oft festgestellt, dass es in dem jeweiligen Moment sinnvoll ist, aktiv zu atmen, also zum Beispiel am Berg eine Zeitlang tiefer auszuatmen.

Das aktive Ausatmen gibt einem auch Kraft. Wird von allen Sportlern praktiziert. Wer könnte sich einen Gewichtheber vorstellen, der dabei ausdrücklich einatmet.

Vielleicht ist es wirklich nur mental und null physisch. Müsste man mal die Studienlage prüfen.

 

[01goeran]

Das aktive Ausatmen gibt einem auch Kraft.

Ich tippe mal drauf, dass da mentale Kraft einen grossen Faktor spielt, da man dadurch den Körper quasi aktiv auf das Folgende vorbereitet.

Ich komme vom Schwimmen und wir haben öfter auf eine ruhige tiefe Atmung geachtet, weil einem das gerade beim Kraulschwimmen viele Vorteile bringt.

Jedem dem ich das Kraulschwimmen beigebracht hab, hat am Anfang besonders mit der Atmung zu kämpfen, da der Kopf unter Wasser ist und damit der Instinkt sofort nach Luftschnappen lässt und damit nicht mehr ordentlich ausgeatmet wird.

 

[arno¹]

Das ist aber was gänzlich anderes und hat mit dem Thema hier (bisher zum Radfahren) nichts zu tun

Beim Kraul muss die Atmung und Ausatmung in einem komplexen Bewegungsablauf eingebaut werden.

@pjotr aber zum Beispiel beschreibt die Versorgungskette Sauerstoff beim Radsport, beschränkt sich dabei auf die optimale biologische Anpassung.

Mmn nach hat das überhaupt nichts mit Schwimmen zu tun.

 

[01goeran]

Der Schwung zum Schwimmen ist etwas weit, aber ich seh da schon Parallelen.

Beim Rad ist der Oberkörper ja schon eher in einer nicht natürlichen Haltung, die bei sicher einigen dazu führt, dass die Atmung nur noch oberhalb des Zwerchfells aktiv stattfindet.

Hockt man dann noch auf nem Zeitfahrrad, ist man auch im Oberkörper noch recht starr, was wieder Auswirkungen auf die Atmung hat.

Ist man sich dessen bewusst, kann