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ARD Sportschau „Geheimsache Doping“: Wirklich alles Equipment und Nahrung?

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Re: ARD Sportschau „Geheimsache Doping“: Wirklich alles Equipment und Nahrung?
Ich glaube, du hast dich bestenfalls oberflächlich mit Seppelts Recherchen beschäftigt. Die Behauptung, dass "immer nur die Radfahrer die Prügel abkriegen", hat wenig mit der Realität zu tun.
Dein Einwand stimmt, beim nochmaligen Lesen fällt mir auf: das war grob missverständlich, das wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, dass Herr Seppelt NUR auf die Radfahrer einprügelt. Ganz im Gegenteil. Seine Recherchen in anderen Sportarten sind auch ein großer Verdienst. Das will ich klar anerkennen, wie ich ja auch seine Arbeits insgesamt sehr schätze.

Ich glaube, meine Genervtheit hat bei ehrlicher Selbstbetrachtung damit zu tun, dass ich als Radfan beim Radfahren nicht wirklich objektiv bin, aber auch damit, dass zumindest für mich das Dopingthema von den Medien beim Radsport in Deutschland überproportional gehyped wird.
 
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Muss doch trivial sein die Unterschiede von früher zu heute ersichtlich zu machen. Vergleich Abfahrtszeiten Bergab früher zu heute -> Material.
Test mit Lance seinem Gerät bei konstant 400watt gegen ein Cervélo C5.

Ich fress einen Besen wenn da nicht massive unterschiedliche bei rum kommen.

Und das sind dann nur die technischen Aspekte.

Ulrich war in der off-season mit Schnee in der Nase am feiern und hat sich einen Wanzt angefressen/angesoffen.
Poggi hat 2 Wochen im Jahr wo sich sein Leben nicht um Training handelt.
 
Ich glaube nicht, dass es grundsätzlich Zweifel an Verbesserungen in Technik & Training etc. gibt.
Auch das man ein Rennen von 2025 nicht mit dem Pendant aus 2018 (zB) vergleichen kann, sollte Konsens sein.

Was man allerdings auch sagen muss, und das ist so ungefähr das einzig Produktive (wenn auch nicht besonders Neue) an der Seppelt Doku, dass man damit nicht komplett die höheren Geschwindigkeiten erklären kann.
Hier hätte man natürlich auch nochmal über den Tellerrand hinausblicken können..

Aber auch hier gilt, ich gehöre zu denen, bei denen der Sportler nicht seine Unschuld beweisen muss, sondern Andere (wie zB die Wada) müssen die Schuld beweisen.

Ein engmaschiges Testsystem wird ja in der Doku genannt, schade das da nicht mehr drauf eingagangen wurde.
Aber wie so oft im Leben, auf die positiven Veränderungen wird zu wenig Fokus gelegt.
 
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Das ist doch Quatsch.
Siehe Beitrag 30 .
Aerodynamik, Reifen- und Felgenbreiten, hydraulische Scheibenbremsen, Rahmen- und Gabelsteifigkeit, Übersetzungen, Leistungsmessung am Rad...
Ich vermute, dass die Reifen den größten Unterschied ausmachen, gefolgt von tiefen Carbonfelgen.

Die Tour Test Statistik zeigt zwischen den modernen Rahmen, die ja alle mehr oder weniger optimiert sind, bereits Unterschiede von 20+ Watt. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Unterschied von 2000 zu 2025 bei 50 Watt und mehr liegt.

Auch die Kleidung hat Einfluss: Aeroeinteiler, Aerohelme, Aerosocken.

Dazu die optimierte Aeroposition der Fahrer.

Das wäre mal was für einen Tour Test, der Vergleich zwischen 2000 und 2025: Bike mit Fahrer in voller Ausstattung. Wieviel Watt Unterschied existiert? 100 Watt?
 
Die RTW Jungs haben in der Folge von heute Hajo Seppelt zu Gast und sprechen natürlich vor allem über seine aktuelle Reportage. Da treffen Radsportfans, Radprofi und Radsportgegner aufeinander. Sehr interessante Mischung. Vor allem weil Max Walscheid richtig gut vorbereitet ist und man ihm anmerkt, wie ernst ihm dieses Gespräch ist.
Habe bisher nur die erste Hälfte gehört, aber mein Eindruck zu Seppelt bestätigt sich bereits in den ersten Minuten. Man merkt schnell, dass er keine neutrale Position hat. Überraschend ist aber vor allem, dass er mit detaillierten Rückfragen wenig souverän umgeht und seine Argumentation doch die ein oder andere Lücke hat.
Bestes Beispiel gleich zu Beginn: In der Reportage wird gesagt, es hätte 10 Jahre keine positiven Tests bei der Tour gegeben. Weinzheimer fragt, wie das sein kann, denn es gab ja die Quintana Tramadol Geschichte. Seppelt antwortet nur, dass er den Fall nicht im Detail kenne. Sollte man aber vielleicht wenn man so einen Film macht?
Absolut hörenswert! Gerade Max Walscheid hat das wirklich gut gemacht, finde ich auch 👍.

Allerdings fand ich Hajo Seppelt nicht ganz so schwach, wie du scheinbar. Ich glaube auch, wenn ein Mensch derart viel "ekliges" gesehen hat (sicherlich vieles mehr was er nicht berichten kann/darf), ist es schwer neutral zu sein. Damit will ich Voreingenommenheit weder legitimieren noch befürworten (!), lediglich etwas Verständnis bzgl. entstandener Skepsis ausdrücken, wenn man zig Jahre wieder und wieder dieselben Abgründe sieht...
 
Ich hatte von AICAr zwar schon mal gehört, aber mich nie damit beschäftigt was dies ist oder bewirkt. Die Aussagen der Doku haben mich mal Google anschmeißen lassen - exakt wie direkt in der Doku vorgeschlagen bei Minute 19:30.

Eine kurze Suche nach "AMPK activators" führte mich (neben folgendem Artikel https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26186961/) und diversen Pharmaprodukten direkt zu diversen Supplements, exemplarisch: https://www.lifeextensioneurope.de/ampk-metabolic-activator

Keine Ahnung, ob das Beispiel (wirklich einfach das oberste Ergebnis der Suche) überhaupt irgendwas bewirken würde - sicherlich nicht auf dem selben Level wie die pharmazeutischen Produkte (i.e. https://www.fishersci.de/shop/produ...1Y5QCLggDxHIz8JmiflPt2683dfOIE0B4mj_piqka2Elk). Aber .. das kann doch nicht SO einfach sein..?!

Kann mir da bitte jemand sagen, dass es nicht SO einfach ist? 😅
 
Ich hatte von AICAr zwar schon mal gehört, aber mich nie damit beschäftigt was dies ist oder bewirkt. Die Aussagen der Doku haben mich mal Google anschmeißen lassen - exakt wie direkt in der Doku vorgeschlagen bei Minute 19:30.

Eine kurze Suche nach "AMPK activators" führte mich (neben folgendem Artikel https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26186961/) und diversen Pharmaprodukten direkt zu diversen Supplements, exemplarisch: https://www.lifeextensioneurope.de/ampk-metabolic-activator

Keine Ahnung, ob das Beispiel (wirklich einfach das oberste Ergebnis der Suche) überhaupt irgendwas bewirken würde - sicherlich nicht auf dem selben Level wie die pharmazeutischen Produkte (i.e. https://www.fishersci.de/shop/produ...1Y5QCLggDxHIz8JmiflPt2683dfOIE0B4mj_piqka2Elk). Aber .. das kann doch nicht SO einfach sein..?!

Kann mir da bitte jemand sagen, dass es nicht SO einfach ist? 😅

Das sind irgendwelche Nahrungsergänzungsmittel ohne verbotene Substanzen (außer natürlich wenn die verunreinigt wären). Und wohl auch ohne Wirkung.
Ist das gleiche mit Testo: Testo-Booster kannst Du überall bestellen, da wird viel versprochen. Das wirkliche Hormon ist dann nicht so leicht und vor allem nicht legal zu bekommen.

Aber ich sage mal so: wer sich für das Thema PED interessiert, findet in 2025 im Internet recht einfach Wege, ranzukommen.
Ob einem seine Gesundheit das dann aber wert ist?
 
Das wäre mal was für einen Tour Test, der Vergleich zwischen 2000 und 2025: Bike mit Fahrer in voller Ausstattung. Wieviel Watt Unterschied existiert? 100 Watt?
Ist jetzt nicht super wissenschaftlich, aber 3km/h sind schon bei einem 10 Jahre alten Rad drin:
 
Ich hatte von AICAr zwar schon mal gehört, aber mich nie damit beschäftigt was dies ist oder bewirkt. Die Aussagen der Doku haben mich mal Google anschmeißen lassen - exakt wie direkt in der Doku vorgeschlagen bei Minute 19:30.

Eine kurze Suche nach "AMPK activators" führte mich (neben folgendem Artikel https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26186961/) und diversen Pharmaprodukten direkt zu diversen Supplements, exemplarisch: https://www.lifeextensioneurope.de/ampk-metabolic-activator

Keine Ahnung, ob das Beispiel (wirklich einfach das oberste Ergebnis der Suche) überhaupt irgendwas bewirken würde - sicherlich nicht auf dem selben Level wie die pharmazeutischen Produkte (i.e. https://www.fishersci.de/shop/produ...1Y5QCLggDxHIz8JmiflPt2683dfOIE0B4mj_piqka2Elk). Aber .. das kann doch nicht SO einfach sein..?!

Kann mir da bitte jemand sagen, dass es nicht SO einfach ist? 😅
Ist so einfach. Vor dem Schlucken sollte man sich jedoch fragen, was bei 98% Reinheit die restlichen 2% sind.
 
Viel zur Leistungsexplosion der letzten Jahre dürfte auch die Ernährung beigetragen haben.
Früher gab es Pasta in rauen Mengen, heute ernährt man sich komplett zielgerichtet.

Kann man natürlich auch Doping nennen :D
falsch. "Früher" war man noch viel effektiver unterwegs. Da verabreichte man die benötigten Nährstoffe einfach mal per Infusion, was heute verboten ist. So gesehen waren die Voraussetzungen damals gar nicht mal so übel und heute eigentlich ziemlich mies.
 
Ich hatte von AICAr zwar schon mal gehört, aber mich nie damit beschäftigt was dies ist oder bewirkt. Die Aussagen der Doku haben mich mal Google anschmeißen lassen - exakt wie direkt in der Doku vorgeschlagen bei Minute 19:30.

Eine kurze Suche nach "AMPK activators" führte mich (neben folgendem Artikel https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26186961/) und diversen Pharmaprodukten direkt zu diversen Supplements, exemplarisch: https://www.lifeextensioneurope.de/ampk-metabolic-activator

Keine Ahnung, ob das Beispiel (wirklich einfach das oberste Ergebnis der Suche) überhaupt irgendwas bewirken würde - sicherlich nicht auf dem selben Level wie die pharmazeutischen Produkte (i.e. https://www.fishersci.de/shop/produ...1Y5QCLggDxHIz8JmiflPt2683dfOIE0B4mj_piqka2Elk). Aber .. das kann doch nicht SO einfach sein..?!

Kann mir da bitte jemand sagen, dass es nicht SO einfach ist? 😅
https://www.deutschlandfunk.de/von-der-epo-epoche-zur-aicar-aera-100.html

https://www.t-online.de/sport/mehr-...enzer-warnt-vor-einem-neuen-wundermittel.html

Eigentlich ist Aicar schon ein alter Hut. Minimum seit 2009 im Spiel, Forschungen seit 2010. Lösungsvorschläge liegen auf dem Tisch etc.

Wer den Artikel liest... schon schauerlich was man sich auch noch reingeben kann. Nur weil ja einige Fragen, ob die Leute so blöd wären und nicht in die Zukunft planen würden was da passieren könnte... nein, offensichtlich nicht wenn man freiwillig Dinge frisst die nicht weiterentwickelt werden weil die wesentliche Tumorbildungen als Nebenwirkungen haben oder auch einfach Tiermedikamente. Aber gibts ja zum Glück ausm Untergrundlabor.
 
Menschen rauchen, trinken Alkohol und Essen zu viel oder zu wenig. Mein Glaube daran, dass Menschen etwas nicht tun, weil es Ihnen schadet, hält sich in Grenzen. Deswegen gehe ich auch davon aus, dass viele Menschen leistungssteigernde Medikamente nehmen, obwohl sie wissen, dass diese ihnen schaden können.
 
Du hast die Mafia durchschaut. Wie erklärst du dir denn dann die Dopingfälle der Vergangenheit? Ulle, Armstrong und so weiter? Haben die nur nicht genug geblecht im Hintergrund? Und heute zahlen alle (wem? Team und Offiziellen?) so viel, dass alles geheim gehalten wird? Klingt arg teuer und aufwendig. Am ehesten plausibel finde ich noch Substanzen, die leicht verschleiert/schlecht getestet werden können.
Du merkst, dass deine Beispiele nicht dich, sondern die Gegenseite stützen?
Denn welche der Fälle wurden durch Tests durch die UCI aufgedeckt? Ein Großteil der großen überführten Dopingfälle ging auf Polizeiarbeit (Festina, Operation Puerto (Ulle), Operation Aderlass) zurück und nicht auf positive Tests. Ricco, Piepoli, Kohl, Schumacher und co sind 2008 aufgeflogen, weil die Tests dort direkt von der AFLD durchgeführt wurden und eine neue Nachweismöglichkeit für CERA bestand. 2009, mit Comeback von Armstrong hat sich die UCI die Tests wieder der ALFD entzogen, unter deutlichem Protest der französischen Antidopingbehörden.
Armstrong wurde überführt, weil es von ehemaligen Teamkollegen im Rahmen ihrer eigenen Verfahren (Hamilton und Landis) vor Gericht beeidigte Aussagen gab. Aber schon 2005 wurde bei Nachtests seiner Blutproben von 1999 EPO festgestellt, aber: die UCI hat ihn entlastet. Und 1999 wurde er positiv auf Kortison getestet, hat aber eine nachträglich ausgestellte TUE genehmigt bekommen. Und wie die UCI ihn weiter schützte aus Wikipedia:

Nach einem im März 2015 veröffentlichten Bericht der von der durch die UCI eingesetzten Cycling Independent Reform Commission wurde Armstrong während der Amtszeit der UCI-Präsidenten Hein Verbruggen und Pat McQuaid durch die UCI entgegen dem Antidoping-Reglement und gegen Good-Governance-Prinzipien begünstigt. Insbesondere kritisierte die CIRC die Praxis der UCI entgegen dem eigenen Regelwerk nachträgliche Genehmigungen für den ausnahmsweise zulässigen Gebrauch von eingeschränkt zulässigen Präparaten, Therapeutic Use Exemption (TUE), nach bereits vorliegendem positiven Dopingtest zuzulassen, im Falle Armstrongs positiven Kortisonbefunds bei der Tour de France 1999.
[...] Außerdem sei Lance Armstrong anlässlich von zwei zwar nicht als „positiv“, aber als „sehr verdächtig“ bezeichneten Dopingproben bei der Tour de Suisse 2001 auf Initiative des Weltverbandes durch einen Pharmakologen über das Testverfahren auf EPO unterrichtet worden [...]
Die UCI habe zugunsten Armstrongs Einfluss auf den Bericht des niederländischen Juristen Emile Vrijman genommen, der die positiven Nachtests auf EPO bei der Tour de France 1999 bewerten sollte und auch Armstrongs Partei gegen die World Anti-Doping Agency ergriffen
Zur Kortisongeschichte 1999 schreibt DeutschlandfunkKultur folgendes:
Der einstige Radsport-Weltverbandspräsident Hein Verbruggen half demnach 1999 dem Team bei der Tour de France die positive Dopingprobe wegen Kortison vom Tisch zu wischen. Im Film von Alex Gibney sagte Armstrong zum ersten Mal, auf welche Weise.
„Verbruggen sagte, ihr müsst uns einen Grund dafür geben, wie das in deinen Körper gekommen ist. Die Jungs haben also im Internet nach dieser Kortison-Sorte gesucht und eine Wundsalbe gefunden, von der wir sagen konnten, die ist für Sitzbeschwerden.“ [...] Ebenso unbehelligt blieb bislang der Finanzier im Hintergrund – Thomas Weisel, der den Rennstall namens Tailwind betrieb, der Armstrong beschäftigte. Die Team-Masseuse Emma O’Reilly sagte später aus, dass er dabei war, als man sich 1999 das mit dem zurückdatierten Kortison-Rezept ausdachte, um Armstrong herauszupauken. Weisel war zeitweise so mächtig, dass er wichtige Kontrollgremien im amerikanischen Radsportverband mit seinen Vertrauten besetzen konnte. Aber das war noch nicht alles. Der Investmentbanker aus Kalifornien gestattete Hein Verbruggen, einen Teil seines Privatvermögens in seiner Firma gewinnträchtig zu deponieren.

Edit: ein paar Dinge präzisiert / ergänzt / korrigiert auf Hinweis von @captain hook
 
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Da hier oft mit der Unschuldsvermutung argumentiert wird: Hier im Forum führen wir keinen Gerichtsprozess, mit dem Ziel einer Verurteilung und Sperre. Wir sind überwiegend Fans, denen an einem schönen Sport gelegen ist. Gleichzeitig dürfte es doch Konsens sein, dass ein weit überwiegender Teil der Spitzenleistungen im Profiradsport von 18xx bis 2006 mit nach damaligem und / oder heutigem Verständnis gedopt erbracht wurden. Oder möchte da wer widersprechen? Da wäre ich wirklich gespannt!
Aus diesem Grund liegt der Verdacht, dies sei auch heute so, aus meiner Sicht näher als andersherum. Ich würde es statt mit einem Gerichtsprozess eher vergleichen mit Menschen auf Drogenentzug: Nach jahrelanger Abhängigkeit besteht grundsätzlich erstmal kein "Wenn er im Restaurant mit mir keinen Alkohol trinkt und nicht betrunken wirkt, wird schon alles ok sein." Das Vertrauen dazu muss erst einmal verdient werden.

Und schlussendlich: Damit ICH Spaß am Profirennradsport haben kann, müssen die Ergebnisse halbwegs realistisch und glaubwürdig, abwechslungsreich und zu einem gewissen Teil unvorhersagbar sein. Momentan gibt es aber starke Unterschiede in politischer und finanzieller Macht, die die Teams und Fahrer haben. Und ein gutes Dopingprogramm kostet nunmal sehr viel Geld. In Konsequenz scheißt der Teufel auf den größten Haufen und Doping + Geld + Politische Deckung vergrößert die Unterschiede zwischen den Fahrern immer mehr.
 
Du merkst, dass deine Beispiele nicht dich, sondern die Gegenseite stützen?
Denn welche der Fälle wurden durch Tests durch die UCI aufgedeckt? Ein Großteil der großen überführten Dopingfälle ging auf Polizeiarbeit (Festina, Operation Puerto (Ulle), Operation Aderlass) zurück und nicht auf positive Tests. Ricco, Piepoli, Kohl, Schumacher und co sind 2008 aufgeflogen, weil die Tests dort direkt von der AFLD durchgeführt wurden und eine neue Nachweismöglichkeit für CERA bestand. 2009, mit Comeback von Armstrong hat sich die UCI die Tests dann wieder zurück geholt, unter deutlichem Protest der französischen Antidopingbehörden.
Armstrong wurde überführt, weil es von ehemaligen Teamkollegen im Rahmen ihrer eigenen Verfahren (Hamilton und Landis) vor Gericht beeidigte Aussagen gab. Aber schon 2005 wurde bei Nachtests seiner Blutproben von 1999 EPO festgestellt, aber: die UCI hat ihn entlastet. Und 1999 wurde er positiv auf Kortison getestet, hat aber eine nachträgliche TUE bekommen. Und wie die UCI ihn weiter schützte aus Wikipedia:
Allerdings ist die UCI nicht für Dopingstests zuständig. Das sind die WADA oder die nationalen Antidoping Agenturen die aber ebenfalls nicht der UCI unterstehen. So wie in dem von Dir zitierten Fall der AFLD. Das ist immer so. Die UCI kann auch keine Tests zurück holen. Die Sportgerichtsbarkeit endet im Streitfall vor dem CAS, dem internationalen Sportgerichtshof. Auch über TUEs entscheidet die UCI nicht.

Bei Armstrong gab es mal ein imposantes Organigramm über die Dopingstruktur. Ich finde es allerdings nicht mehr. Da gab es soviel Hochkaräter, da war (ich weiß gar nicht mehr ob sie überhaupt draufstand) die UCI nur ein kleinerer Fisch.
 
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Bei Armstrong gab es mal ein imposantes Organigramm über die Dopingstruktur. Ich finde es allerdings nicht mehr. Da gab es soviel Hochkaräter, da war (ich weiß gar nicht mehr ob sie überhaupt draufstand) die UCI nur ein kleinerer Fisch.
Buchtipp: Juliet Macur - Cycle of Lies. Das ist die ausführliche Nacherzählung der Armstrong-Geschichte und wirkt extrem gut recherchiert. Das liest sich spannend wie ein Krimi und zeigt auf, welche Abhängigkeiten es gab und wie Verbände, Organisatoren, Sponsoren und selbst teilweise die Rechtssprechung alle miteinander verwoben sind.
 
Allerdings ist die UCI nicht für Dopingstests zuständig. Das sind die WADA oder die nationalen Antidoping Agenturen die aber ebenfalls nicht der UCI unterstehen. So wie in dem von Dir zitierten Fall der AFLD. Das ist immer so. Die UCI kann auch keine Tests zurück holen. Die Sportgerichtsbarkeit endet im Streitfall vor dem CAS, dem internationalen Sportgerichtshof. Auch über TUEs entscheidet die UCI nicht.

Bei Armstrong gab es mal ein imposantes Organigramm über die Dopingstruktur. Ich finde es allerdings nicht mehr. Da gab es soviel Hochkaräter, da war (ich weiß gar nicht mehr ob sie überhaupt draufstand) die UCI nur ein kleinerer Fisch.
Danke für die Hinweise, ich hab sie so gut es geht in den ursprünglichen Beitrag eingearbeitet.
 
Da hier oft mit der Unschuldsvermutung argumentiert wird: Hier im Forum führen wir keinen Gerichtsprozess, mit dem Ziel einer Verurteilung und Sperre. Wir sind überwiegend Fans, denen an einem schönen Sport gelegen ist. Gleichzeitig dürfte es doch Konsens sein, dass ein weit überwiegender Teil der Spitzenleistungen im Profiradsport von 18xx bis 2006 mit nach damaligem und / oder heutigem Verständnis gedopt erbracht wurden. Oder möchte da wer widersprechen? Da wäre ich wirklich gespannt!
Aus diesem Grund liegt der Verdacht, dies sei auch heute so, aus meiner Sicht näher als andersherum. Ich würde es statt mit einem Gerichtsprozess eher vergleichen mit Menschen auf Drogenentzug: Nach jahrelanger Abhängigkeit besteht grundsätzlich erstmal kein "Wenn er im Restaurant mit mir keinen Alkohol trinkt und nicht betrunken wirkt, wird schon alles ok sein." Das Vertrauen dazu muss erst einmal verdient werden.

Und schlussendlich: Damit ICH Spaß am Profirennradsport haben kann, müssen die Ergebnisse halbwegs realistisch und glaubwürdig, abwechslungsreich und zu einem gewissen Teil unvorhersagbar sein. Momentan gibt es aber starke Unterschiede in politischer und finanzieller Macht, die die Teams und Fahrer haben. Und ein gutes Dopingprogramm kostet nunmal sehr viel Geld. In Konsequenz scheißt der Teufel auf den größten Haufen und Doping + Geld + Politische Deckung vergrößert die Unterschiede zwischen den Fahrern immer mehr.

Nein, Du kannst weder hier noch sonstwo anderen Menschen strafbare Handlungen wie Doping unterstellen. Du kannst nach den Beleidigungsdelikten (§§ 185ff StGB) bestraft und zivilrechtlich vom Geschädigten auf Unterlassung, Widerruf und Schadensersatz in Anspruch genommen werden. Die Unschuldsvermutung ist zentraler Bestandteil unserer Rechtsordnung, die jeden Einzelnen bindet, nicht nur Gerichte und Strafverfolgungsbehörden.
 
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