Der "Doping in anderen Sportarten" Thread

[Future-Trunks]

Die Frage ist aber ja tatsächlich, was ist, wenn ich komplett unschuldig, meinetwegen relevante Mengen Testosteron zu mir genommen habe. Vingegaard hätte Pogi das Zeug persönlich in die Zahnpasta gespritzt. Solange ich dadurch nun einen Vorteil gegenüber anderen Athleten habe, wäre es eben ungerecht, mich sarten zu lassen. Man könnte es natürlich anders nennen, die gute alte Schutzsperre oder so, aber mitzumachen wäre halt unfair. Man darf ja nicht ausser Acht lassen, dass Doping eben ggf. auch was bringt.

Wenn man nachweisen kann, dass man sabotiert wurde, ist das einer der wenigen Fälle in der es keine sperre geben kann

 

[Igor Kraputnik]

Das ist eben der Punkt: Bei der Frage, ob ich die wilde Geschichte glaube(n kann), spielt es eine zentrale Rolle, ob dass, was da passiert ist (oder potenziell vertuscht wurde), aus Dopinggesichtspunkten Sinn macht.
Wenn Nein, dann tendiere ich schon deutlich eher dazu, die Geschichte zu glauben.

Ob du persönlich er Meinung bist, dass es egal ist, ob absichtlich oder unabsichtlich, ist ja für mich erstmal recht irrelevant.

Wie gesagt, die Sinnfrage ist immer im Auge des Betrachters - wer verbotene Substanzen im Körper hat, der muß gesperrt werden - nicht, um ihn zu schützen, sondern die "sauberen" Sportler vor realer oder auch nur hypothetischer Vorteilsnahme durch den doper. Der Tatbestand des dopings bedarf nicht des Nachweises seiner Sinnhaftigkeit - ganz einfach.
Und, ernsthaft: Zahncreme? Oder bei einer Sportlern angeblich anaboles Steroide von einem Lippencremestift?

 

[Igor Kraputnik]

Die Frage ist aber ja tatsächlich, was ist, wenn ich komplett unschuldig, meinetwegen relevante Mengen Testosteron zu mir genommen habe. Vingegaard hätte Pogi das Zeug persönlich in die Zahnpasta gespritzt. Solange ich dadurch nun einen Vorteil gegenüber anderen Athleten habe, wäre es eben ungerecht, mich sarten zu lassen. Man könnte es natürlich anders nennen, die gute alte Schutzsperre oder so, aber mitzumachen wäre halt unfair. Man darf ja nicht ausser Acht lassen, dass Doping eben ggf. auch was bringt.

Abgesehen davon, daß man sich gegen solche potentiellen Manipulationen schützen kann, ist das doch an den Haaren herbeigezogen. Hat irgendjemand Baumann damals die Räuberpistole abgekauft?
Ich denke, die Schuldfrage mag für eine strafrechtliche Beurteilung relevant sein, aber wie gesagt, ich sehe hier den Schutz der "sauberen" Athleten als das höchste Rechtsgut, und dafür ist die Schuldfrage irrelevant. Ebenso die Frage, ob das doping "überhaupt etwas gebracht hat" - jemand hat nachgewiesenermaßen etwas im Körper, was auf der doping-Liste steht, fertig, aus.

 

[Igor Kraputnik]

Das ist eben der Punkt: Bei der Frage, ob ich die wilde Geschichte glaube(n kann), spielt es eine zentrale Rolle, ob dass, was da passiert ist (oder potenziell vertuscht wurde), aus Dopinggesichtspunkten Sinn macht.
Wenn Nein, dann tendiere ich schon deutlich eher dazu, die Geschichte zu glauben.

Ob du persönlich er Meinung bist, dass es egal ist, ob absichtlich oder unabsichtlich, ist ja für mich erstmal recht irrelevant.

wie gesagt, die Sinnfrage ist irrelevant - nachweislich wurde mit viel Zeugs gedopt, was objektiv sogar kontraproduktiv ist, wie z.B. Rotwein bei den historischen TdF-Rennen.
Es gibt hier zwei Dimensionen - strafrechtlich in dubio pro reo. Sportrechtlich ist der Schutz der "sauberen" Athleten entscheidend, und dafür sind Sinnfrage und Schuldfrage müßig.

 

[Igor Kraputnik]

Wenn man nachweisen kann, dass man sabotiert wurde, ist das einer der wenigen Fälle in der es keine sperre geben kann

Damit öffnest Du die Tür für teameigene "Sabotage"... NEIN, wer verbotene Substanzen an Bord hat, muß gesperrt werden - nicht als "Strafe", sondern als Schutz der sauberen Athleten.

 

[Flojo13]

Abgesehen davon, daß man sich gegen solche potentiellen Manipulationen schützen kann, ist das doch an den Haaren herbeigezogen. Hat irgendjemand Baumann damals die Räuberpistole abgekauft?
Ich denke, die Schuldfrage mag für eine strafrechtliche Beurteilung relevant sein, aber wie gesagt, ich sehe hier den Schutz der "sauberen" Athleten als das höchste Rechtsgut, und dafür ist die Schuldfrage irrelevant. Ebenso die Frage, ob das doping "überhaupt etwas gebracht hat" - jemand hat nachgewiesenermaßen etwas im Körper, was auf der doping-Liste steht, fertig, aus.

Ja, der DLV, die Nada und ein ordentliches Gericht haben Baumann diese Geschichte abgekauft. Ich weiß, dass du gern aus allen Kanonen schießt, aber manchmal hilft es vorher nachzuladen.

Informier dich mal, Hajo Seppelt hat dazu eine herausragende Podcast-Serie gemacht.

 

[Igor Kraputnik]

Ja, der DLV, die Nada und ein ordentliches Gericht haben Baumann diese Geschichte abgekauft. Ich weiß, dass du gern aus allen Kanonen schießt, aber manchmal hilft es vorher nachzuladen.

Informier dich mal, Hajo Seppelt hat dazu eine herausragende Podcast-Serie gemacht.

ja, weil man es glauben wollte. Und mitnichten hat das Gericht "die Geschichte abgekauft" - sie hatten einfach nur keinen klaren Beweis, daß Bommi lügt. Zurecht greift da eben in dubio pro reo.
Und, nochmals, mich interessieren strafrechtliche Würdigungen nicht, sondern nur Fairness zwischen den Athleten - und dafür ist es ohne jeden Belang, ob mit Vorsatz oder gar gegen den eigenen Willen verbotene Substanzen zugeführt wurden.

 

[Flojo13]

ja, weil man es glauben wollte. Und mitnichten hat das Gericht "die Geschichte abgekauft" - sie hatten einfach nur keinen klaren Beweis, daß Bommi lügt. Zurecht greift da eben in dubio pro reo.
Und, nochmals, mich interessieren strafrechtliche Würdigungen nicht, sondern nur Fairness zwischen den Athleten - und dafür ist es ohne jeden Belang, ob mit Vorsatz oder gar gegen den eigenen Willen verbotene Substanzen zugeführt wurden.

Man kann es sich auch drehen wie man will!

Du stellst mit deinen Aussagen vorsätzliche Doper auf eine Stufe mit Menschen, die beispielsweise mittels Manipulation Dritter positiv wurde. Das ist lächerlich. Auch dazu gibt’s in der ARD eine gute Doku von Seppelt, wie schnell man einen ungeliebten Konkurrenten loswird.

 

[korbinator]

Wenn also ein gedopter Konkurrent mir in die Trinkflasche schifft, ist man gedopt, aber unschuldig. Eine Art von Rache.

 

[DeMarcSBR]

Man kann es sich auch drehen wie man will!

Du stellst mit deinen Aussagen vorsätzliche Doper auf eine Stufe mit Menschen, die beispielsweise mittels Manipulation Dritter positiv wurde. Das ist lächerlich. Auch dazu gibt’s in der ARD eine gute Doku von Seppelt, wie schnell man einen ungeliebten Konkurrenten loswird.

Ich glaube du verstehst nicht ganz, was Igor Kraputnik damit sagen will.

Wenn man immer wieder Ausnahmen macht, kommen jedesmal bei positiven Dopingfällen wieder die Geschichten zum Vorschein was alles zufällig genau an dem Tag anders gelaufne ist und wer alles einen Fehler gemacht hat. Der positive Dopingbefund wird quasi ad absurdum gelegt.

Ich bin auch der Meinung, bei positivem Test - Sperre. Man hat sich selbst darum zu kümmern und die anderen Athleten sind dann im Nachteil. Und da wären mir auch 1000 Studien völlig egal....das sind die Regeln und die sollten eingehalten werden.

 

[Igor Kraputnik]

Man kann es sich auch drehen wie man will!

Du stellst mit deinen Aussagen vorsätzliche Doper auf eine Stufe mit Menschen, die beispielsweise mittels Manipulation Dritter positiv wurde. Das ist lächerlich. Auch dazu gibt’s in der ARD eine gute Doku von Seppelt, wie schnell man einen ungeliebten Konkurrenten loswird.

NEIN, das tue ich definitiv nicht; mich interessiert hier ja die strafrechtliche Würdigung überhaupt nicht. Es geht auch nicht um den doper, ob freiwillig oder sabotiert, sondern nur um den Schutz der "sauberen" Athleten!

 

[captain hook]

Ernsthaft - seit Bommis Zahncreme - glaubst Du solche Selbstbekenntnisse? Ein Lippenstift, der anabole Steroide enthält? Im übrigen ist hier eben genau der Unterschied zwischen Strafrecht und Sportrecht - zurecht sollte es überhaupt nicht interessieren, ob "unabsichtlich" oder "absichtlich". Der Vorteil wurde erreicht (ja, darüber können wir diskutieren, aber meine grundsätzliche Meinung zu doping im Profisport ist nicht forumskompatibel), und dementsprechend muß sanktioniert werden. Es ist aber offensichtlich, daß dieses "unabsichtliche" doping einer der Tricks ist, mit dem eben gen au nicht der Sumpf trockengelegt wird...

Den Lippenstift gab es wirklich. Therese Johaug war die mit Steroid Lippensalbe gegen Hautschäden wo das auch schon wie bei dem Hustensaft hier auf der Packung stand.

 

[Teutone]

Okay, angenommen ich würde nicht gesperrt, wenn ich wider meines Wissens von jemandem mit Testosteron manipuliert werde. Was denkt der, der jetzt hinter mir Zweiter wurde? Da ist einer, vollgepumpt mit Testo, warum auch immer, Erster geworden.

 

[Hansi.Bierdo]

Okay, angenommen ich würde nicht gesperrt, wenn ich wider seines Wissens von jemandem mit Testosteron manipuliert werde. Was denkt der, der jetzt hinter mir Zweiter wurde? Da ist einer, vollgepumpt mit Testo, warum auch immer, Erster geworden.

Vielleicht so was wie: muss die Dosis erhöhen.

Aber mal im Ernst: Testo macht dich nicht direkt schneller. Bei vielen sorgt es bei längerer Einnahme für mehr rote Blutkörperchen und hohe Hämoglobinwerte, also mehr Sauerstofftransport, aber auch hohen Hämatokritwert. Aber exogenes Test ist halt auch easiest nachweisbar. Das würde kein Mensch mit Ambitionen und bissi Beratung ernsthaft nehmen.

Exogenes Testo ist im Rad- bzw. Ausdauersport eher als Regenerationsverbesserung angesagt. Da hilft es aber auch ganz ordentlich.

 

[Future-Trunks]

Okay, angenommen ich würde nicht gesperrt, wenn ich wider seines Wissens von jemandem mit Testosteron manipuliert werde. Was denkt der, der jetzt hinter mir Zweiter wurde? Da ist einer, vollgepumpt mit Testo, warum auch immer, Erster geworden.

Nur weil du nicht gesperrt wirst, heißt das nicht dass das Ergebnis bestehen bleibt

 

[Teutone]

Aber mal im Ernst: Testo macht dich nicht direkt schneller.

Jungejunge, das nun wieder auf die Goldwaage zu legen, es ging um das Prinzip der Sabotage, dann nimm irgendwas anderes. Irgendeinen Grund wird es ja haben, dass Dopingmittel verboten wurden. Und ging Landis mit seinem Testosteron nicht anschließend ab wie Schmitz' Katze?
Und dass es keiner nehmen würde, passt ja auch als Fallbeispiel für eine Manipulation/Sabotage.

Nur weil du nicht gesperrt wirst, heißt das nicht dass das Ergebnis bestehen bleibt

Na klasse, was soll ein Berufssportler dann Schönes machen, ohne Sperre aber ohne Wertung seiner Ergebnisse? Dann kannst Du auch sperren.

Weiß nicht, was für Euch so schwer daran ist, es mal aus der Perspektive der anderen Sportler zu sehen, wenn ein mit Epo, Testo, Kohlenmonoxid, (..oder setzt was ein) Manipulierter über denen auf dem Podium steht.

Man kann es auch weiter treiben, glaubt Ihr, dass die China(, DDR-, Russland-,)-Athleten selbst im Bilde waren/sind, was mit denen gemacht wurde, was sie bekommen? Nicht sperren, da sie von ihren Betreuern/Funktionären gedopt wurden, und selbst einfach nur Sport getrieben haben? Wie machen wir die Abgrenzung: Sabotage, Manipulation, aktives Doping, etc.?

 

[Flojo13]

NEIN, das tue ich definitiv nicht; mich interessiert hier ja die strafrechtliche Würdigung überhaupt nicht. Es geht auch nicht um den doper, ob freiwillig oder sabotiert, sondern nur um den Schutz der "sauberen" Athleten!

Die Frage ist doch, wie viele saubere Athleten haben wir überhaupt noch?!

 

[KarlvonDrais]

Jungejunge, das nun wieder auf die Goldwaage zu legen, es ging um das Prinzip der Sabotage, dann nimm irgendwas anderes. Irgendeinen Grund wird es ja haben, dass Dopingmittel verboten wurden. Und ging Landis mit seinem Testosteron nicht anschließend ab wie Schmitz' Katze?
Und dass es keiner nehmen würde, passt ja auch als Fallbeispiel für eine Manipulation/Sabotage.




Na klasse, was soll ein Berufssportler dann Schönes machen, ohne Sperre aber ohne Wertung seiner Ergebnisse? Dann kannst Du auch sperren.

Weiß nicht, was für Euch so schwer daran ist, es mal aus der Perspektive der anderen Sportler zu sehen, wenn ein mit Epo, Testo, Kohlenmonoxid, (..oder setzt was ein) Manipulierter über denen auf dem Podium steht.

Man kann es auch weiter treiben, glaubt Ihr, dass die China(, DDR-, Russland-,)-Athleten selbst im Bilde waren/sind, was mit denen gemacht wurde, was sie bekommen? Nicht sperren, da sie von ihren Betreuern/Funktionären gedopt wurden, und selbst einfach nur Sport getrieben haben? Wie machen wir die Abgrenzung: Sabotage, Manipulation, aktives Doping, etc.?

Wenn ich hier so mitlese denke ich immer wieder - so richtig will eigentlich lieber niemand gegen Doping vorgehen. Das Kartenhaus würde wahrscheinlich einfach einstürzen

 

[Future-Trunks]

Die Frage ist doch, wie viele saubere Athleten haben wir überhaupt noch?!

Nicht weniger als vor 10, 20, 30, 40 oder 50 Jahren. Insofern verstehe ich das Wort "noch" nicht so richtig

 

[Loretta69]

1. Wenn man das Mittel Spasmo Mucosolvan googelt kommt bei den Quellen als Allerstes der Hersteller Sanofi, bei dem IN DER ERSTEN ZEILE schon der Wirkstoff Clenbuterol aufgeführt ist, soviel mal zur Eigenverantwortlichkeit...
2. eine befreundete Ärztin bei der Bundeswehr, zu der auch Kaderathleten gehen sagte, dass ALLE die bei ihr waren die NADA- Liste rauf und runter auswendig kennen!
Und wir sprechen hier auch nicht von einer jungen, unerfahrenen Athletin, sondern von einer 29jährigen Olympiasiegerin, die seit Jahren dabei ist.
Und auch die Betreuer und zuständigen Ärzte sind allesamt firm mit der Nada- Liste, das ist deren täglich Brot.

Sie meinte, so etwas wie dieses "Versehen" kann man niemandem glaubhaft erzählen, der in dem Zweig unterwegs ist, das wäre eine klare Lüge, völlig unglaubwürdig.

Vielleicht hatte sie tatsächlich geglaubt schon wieder sauber zu sein (oder der Arzt hatte ihr das gesagt)und sie hat deshalb den Test abgegeben, vielleicht hatte sie aber auch schon 2 missed tests (wovon man selten erfährt)und musste deshalb diesmal die Tür öffnen, wir werden es wahrscheinlich nie erfahren.
Vielleicht kann jemand hier auch sagen, wie lange und in welchen Mengen man Clenbuterol zu sich nehmen muss, um positiv getestet zu werden. Gewicht und Testzeitpunkt nach der Einnahme wird natürlich auch noch mitentscheidend sein.