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Hilfe beim Kauf, absoluter Neuling

therock124

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Hi,
ich stehe jetzt vor der Anschaffung meines ersten Rennrads, allein aus Preisgründen (und natürlich auch weil sie echt cool sind, steh auf altes, nostalgisches Zeug) wird es dabei wohl auf einen älteren Klassiker (oder auch Nicht-Klassiker) hinauslaufen.
Habe mich jetzt schon im Internet, vor allem hier im Forum, informiert, möchte aber noch ein paar Fragen stellen weil ich mir da einfach noch nicht sooo sicher bin.

Erstmal zu mir: bin Student mit um die 75 Kg Gewicht, Schritthöhe 89 cm, Körpergröße knapp über 1,90.
Ich hätte es gerne als Zweitrad zu meinem abgerockten, aber doch sehr liebenswerten "Stadtrad". Würde damit zur Uni fahren (zumindest wenns mal knapp wird ;-) ), oder sonst halt mal ne Tour machen, bei schönem Wetter die grünen Ecken Braunschweigs erkunden.

Ausgeben möchte ich nicht mehr als 200 €, im Gegensatz zu meinem anderen Fahrrad möchte ich dafür aber gerade laufende Räder und insgesamt ein funktionierendes Rad haben. Ein bisschen schrauben ist nicht so das Problem, will aber nicht gleich noch zig Euros reinstecken müssen.
Rahmenhöhe etc hab ich mich natürlich schon informiert (brauche demnach um die 58 cm).
Meine Fragen würden sich jetzt eher auf die Ausstattung beziehen. Ich habe ja jetzt nicht unbedingt die allerhöchsten Renn-Ansprüche, was für ein Schaltwerk sollte ich da beachten? Es sollte unbedingt Shimano/Campagnolo sein? No-Name bin ich eher skeptisch, aber gibt/gab es noch andere brauchbare? Komplette Gruppe? Tun es auch mehr oder weniger zusammengewürfelte brauchbare Komponenten? Reicht es für meine Zwecke solange Campagnolo/Shimano draufsteht oder sollte ich auch penibel darauf achten das mindestens z.B. eine komplette 105er Gruppe verbaut ist?
Was für Hersteller sind denn dann überhaupt empfehlenswert? Nach dem umherlesen bisher lese ich viel von Peugot, Koga Miyata, Bianchi. Und reicht es wenn es ein Fahrrad/Rahmen dieser Marke ist oder dürfte es schon ein spezielles Modell sein, anders gefragt: gibt es auch da schwarze Schafe die ungeeignet sind?
Und dann eher nebensächlich: Draht oder Schlauchreifen? Eher uninteressant für meine Sache? Aus Kostengründen würde ich vom Bauch her eher zu Drahtreifen tendieren?

Dann: wenn ich mir das zukünftige gute Stück angucke, auf was muss ich speziell achten? Also natürlich das bei einer Probefahrt alles rund läuft, aber wie genau prüfe ich ob es vernünftig schaltet? Gerade wenn ich vorher noch nicht allzuhäufig auf einem Rennrad saß und vor allem mit Rahmenschaltung noch keine Erfahrungen hab.
Was für Mängel wären okay und leicht behebbar, welche sind ein No-Go?

Ihr seht, viele Fragen eines mehr oder weniger Ahnungslosen :D

Also lasst euch aus
 

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Re: Hilfe beim Kauf, absoluter Neuling
Bei deiner Schrittlänge und Körpergröße wirst du mit einem 58er nicht glücklich. Für dich wird eher ein 60-62er Rahmen in Frage kommen, denke ich. Was den Rest angeht: Für deine Zwecke sind Drahtreifen sicherlich die bessere Wahl, mit einer 105er Ausstattung solltest du ebenfalls glücklich werden, wenn dir egal ist, ob Campagnolo oder Shimano auf den Komponenten steht. Wenn es dein persönliches Empfinden nicht stört, spielt es auch keine Rolle, ob das Rad "gruppenrein" aufgebaut ist. Die unterschiedlichen Komponenten haben früher gut miteinander harmoniert. Es gab von nahezu allen Herstellern hochwertige Räder, aber eben auch nicht. Auch von Bianchi gibt's Schrott. Höherwertige Räder ab den 70er/80ern Jahren erkennst du meist an den fehlenden Schutzblechösen am Hinterbau und Gabel, am Chron am Hinterbau und Pantografien in den Muffen oder den Sattelstreben. Für 200 Euro solltest du vielleicht ein schönes Koga Miyata mit Shimano Golden Arrow bekommen. Achte beim Anschauen auf Dellen und ganz besonders Rost (unbedingt die Öffnungen anschauen (oben am Sattelrohr, unter dem Tretlager usw.). Hat die Gabel mal einen Schlag abgekommen? Ist der Hinterbau gerade? Wenn du selbst nicht zentrieren kannst, achte darauf, dass die Laufräder keine Schläge haben und weich laufen. Wenn du fährst, wirst du merken, ob die Gänge vernünftig schalten oder die Kette springt.
 
Ein Rad mit Shimano 105er 7fach Ausstattung bekommst du zwischen 100 und 200,- auf jeden Fall. Auf bestimmte Hersteller würde ich mich nicht festlegen. Bei Bianchi, Colnago, Peugeot bezahltst du fast immer auch für den Namen. Bei 1,90m eine RH von 58 kommt mir etwas klein vor.
Das wäre z.B. was einfaches solides mit 105er Gruppe und für 100-120,- machst du da nichts dran verkehrt http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeig...62er-rahmen,-1a/315122183-217-1302?ref=search
 
Hi,
ich stehe jetzt vor der Anschaffung meines ersten Rennrads, allein aus Preisgründen (und natürlich auch weil sie echt cool sind, steh auf altes, nostalgisches Zeug) ...
Ich hätte es gerne als Zweitrad zu meinem abgerockten, aber doch sehr liebenswerten "Stadtrad". Würde damit zur Uni fahren ...
Ausgeben möchte ich nicht mehr als 200 €,...

Aus "Preisgründen" ein billiges, altes "Rennrad" zu kaufen, um damit vornehmlich in der Stadt zu fahren,
kann sich rächen. Ich gebe zu bedenken:
"Coolness" allein ist im täglichen Stadteinsatz evtl. nicht hinreichend.
Schalten am Lenker und funktionierende Bremsen wären dagegen schon mal ganz gut.
Die Billiggurken vergangener Tage verfügen über diese sicherheitsrelevanten Ausstattungsmerkmale selten...
eigentlich eher gar nicht.
Wenn es im "daily use" um das "Ob" des Ankommens geht, gibt es kaum etwas Fieseres als alte
Schlauchreifen. Immer schön ein Telefon und einen Zehner fürs Taxi mitnehmen. :D
Ein Rad mit Shimano 105er 7fach Ausstattung bekommst du zwischen 100 und 200,- auf jeden Fall. ...
Möglich. Die Frage ist nur, in welchem Zustand dann die Verschleißteile sind.
Ersatzteilbeschaffung kann früher oder später preisintensiv werden.
...Bei Bianchi, Colnago, Peugeot bezahltst du fast immer auch für den Namen....
Man bezahlt nicht nur den Namen sondern auch die Qualität !
Das billigste Colnago, das häßlichste Bianchi;) wird nie verglichen werden können mit irgendeiner No Name-Gurke,
an der vielleicht auch noch Biopace-Kettenblätter montiert sind. ;)

Ich würde die eingeplanten 200 € nehmen, um damit das vorhandene Stadtrad aufzuhübschen.
Oder das Budget verdoppeln und etwas Vernünftiges kaufen.
 
Also ernsthaft, ein gutes Einstiegsrad wie das oben gezeigte Enik mit einer ordentlichen Gruppe in gutem Zustand reicht allemal!
Das kann man zwar nicht mit den Fahreigenschaften und der Schaltpräzision moderner Rennräder vergleichen, aber die Unterschiede zwischen den Rädern, insbesondere der Rähmen, in den 80ern, wird meiner Meinung nach überschätzt!

Ich fahre selbst ein Enik Falzarego (billigstes Geröhr) als Unirad, für 125 Euro mit 105 gekauft, also ziemlich genau wie das, das da oben zu sehen ist.
Und soll ich ehrlich sein? Ich merk kaum einen Unterschied beim Fahren zu meinem Sonntagsrad. Ja, die 105 ist weniger knackig als die Dura Ace, aber who cares? Ich merk keinen Unterschied am Rahmen, trotz 531, ich merk nix an der Gabel, ich merk nix an den Laufrädern, mehr als zentrieren und ölen geht ja irgendwie auch nicht.

Nicht falsch verstehen, ich geb auch n Haufen Kohle für teure Rähmen aus, aber vom Fahrgefühl krieg ich da ehrlich gesagt nix zurück. Dass es geiler ist mit nem schönem Rahmen und ner schicken Gruppe zu fahren ist ne andere Sache.

Meine Meinung: nimm das Enik, da kannste kaum was falsch mache, wenn die Größe stimmt. Hat übrigens auch noch die praktischen Ösen für Schutzbleche, du wirst dich noch freuen, glaub mir.

Grüße Daniel
 
...
Und soll ich ehrlich sein? Ich merk kaum einen Unterschied beim Fahren zu meinem Sonntagsrad. Ja, die 105 ist weniger knackig als die Dura Ace, aber who cares? Ich merk keinen Unterschied am Rahmen, trotz 531, ich merk nix an der Gabel, ich merk nix an den Laufrädern, mehr als zentrieren und ölen geht ja irgendwie auch nicht....

"Haltbarkeit" ist das Stichwort. Da trennt sich die Spreu vom Weizen.
Aber für Touren in der Stadt ist die 105er allemal ausreichend.
Und es gibt bei Rahmenherstellern bedeutende Unterschiede - nicht nur im Material.
Auch in der Geometrie. Natürlich hast Du ansonsten Recht:
Die Stahlsorte läßt sich kaum "erfahren" und wirkt sich allenfalls beim Gewicht aus.
Und Ösen für Schutzbleche sind enorm praktisch.
Nur der Sinn eines Renn- oder "Aero"-Lenkers im Stadtverkehr erschließt sich mir nicht.
Wichtig ist vor allen Dingen, möglichst beide Hände ständig in der Nähe der Bremshebel zu haben.
Ich fahre jeden Tag mindestens 40 km quer durch Hamburg. Mit Unterrohrhebeln, Friktionsschaltung und
den früher üblichen schlechten Bremsen geht das auch - muß ich aber nicht mehr haben.
 
Aus "Preisgründen" ein billiges, altes "Rennrad" zu kaufen, um damit vornehmlich in der Stadt zu fahren, kann sich rächen.
[...]
Ich würde die eingeplanten 200 € nehmen, um damit das vorhandene Stadtrad aufzuhübschen.
Oder das Budget verdoppeln und etwas Vernünftiges kaufen.

Also da spricht doch sehr der Sammler und nicht der Pragmatiker.
Die Shimano 105 ist seit der 1050, spätestens aber seit der 1055 technisch gesehen absolut problemlos und sehr haltbar.
Letztere hat noch den Vorteil, dass es keinerlei Ersatzteilprobleme gibt, weil der ganze 7-fach-Kram bis heute produziert wird.
Außerdem hat sie sehr gut funktionierende Dual-Pivot-Bremsen und Biopace gabs da meines Wissens auch nicht mehr (obwohls auch nicht stört).

Die Gefahr versteckter Mängel gibt es beim Gebrauchtkauf immer. Da macht es keinen Unterschied, ob er 200 oder 400 oder 800€ ausgibt
 
Da gebe ich cbcz recht: ein relativ einfaches Rad reicht für den Anfang. Ich fahre im Alltag auch Aelle Geröhr mit einer einfachen Golden Arrow Gruppe. Aber wie Sparkassendirektor schon meinte ist es mir auch wichtig Bremshebel immer in der Hand zu haben, deswegen habe ich eine Flatbar montiert.

Man braucht ja auch immer noch Luft nach oben :-)
 
Hallo,
Ich würde an deiner Stelle über einen gewissen Zeitraum die Kleinanzeigen im Blick behalten! ;)
.. Da läuft dir sicherlich was über den Weg! :)
Ich denke alles weitere wurde schon gesagt! :)

PS: ich hab mir vor zwei Wochen für 90€ ein Rennrad mit Shimano 105 in 7-Fach gekauft und es fährt und schaltet top! Das einzige, was ich daran gemacht habe, war die Reifen aufpumpen! :)
image.jpg



Also ich bin fest davon überzeugt, dass du für daS Geld was ordentliches bekommen wirst! ;)
 
Also da spricht doch sehr der Sammler und nicht der Pragmatiker....

Hahaha...nein...ich fahre auch...sogar viel. :D
Und ich habe einfach die Erfahrung gemacht, daß das teurere Zeug viel länger hält.
Habe einfach keine Lust, ständig an meinen Rädern zu schrauben. :rolleyes:
Aber ansonsten hast Du natürlich Recht:
Für den geschilderten Einsatzzweck muß es nicht Dura Ace sein.
Obwohl die 7402 schon nett ist....
 
Auch wenn's der Threadersteller sehr wahrscheinlich nicht hören will und auch einen feuchten Dreck drauf geben wird:

Ein Rennrad in der Stadt ist vielleicht ganz hip, aber praktisch totaler Quatsch. Es sei denn, man will auf der Busspur den Bus jagen, in den Staus zwischen den Autos Zickzack fahren oder auf den sog. Radwegen Fußgänger mit ihren Smartphones über'n Haufen fahren und sich dazu alle 50 Kilometer neue Schläuche und Reifen aufziehen.
Das Ganze dann noch - um Geld zu sparen - mit einem alten Hobel zu machen, verbessert die Sache kein Stück.

Sorry, dass ich das so drastisch von mir gebe - es ist nicht persönlich gemeint.
 
Mit dem RR zur Uni und cool über den Lenker absteigen ,gehört wohl zum Live stile
Hat aber nix mit unserem Hobby zu tun nur mM
 
Mit dem RR zur Uni und cool über den Lenker absteigen ,gehört wohl zum Live stile
Hat aber nix mit unserem Hobby zu tun nur mM

Du magst Recht haben. Allerdings gehört es zu den großen Vorzügen des Fahrrades,
daß es ihm egal ist, wer es benutzt und wozu es benutzt wird.
Ich würde das deshalb nicht zu dogmatisch sehen:
Man kann auch auf dem Weg zur Uni mit dem Rennrad Spaß haben.
Der Spaß hört m.E. nur dort auf, wenn die Begriffe "wenig Geld", "täglicher Einsatz",
"klassisches Rennrad" in einem Satz verwendet werden.
Aber auch hier möge jeder seine eigenen Erfahrungen machen.
Der Mensch lernt nur durch Schmerz.
 
Auch wenn Ihr das jetzt nicht hören wollt, aber ich bin 1,5 Jahre lang auf alten Rennrädern Kurier gefahren und hatte sehr wenig Probleme damit.
Zuerst ein Peugeot Aspin mit 1050, danach irgendein MT-Racing mit 1051, also nix besonders erhaltenswertes. Klar ist die Position der Bremsgriffe nicht optimal, aber das ging trotzdem ziemlich gut mit der Zeit. Mit Lifestyle hatte das wenig zu tun. Die Dinger waren billig (einmal 80€, einmal geschenkt), schnell und gut zu reparieren. Platten hatte ich in der ganzen Zeit glaub ich 2 oder 3, das war aber halt auch nicht in Berlin oder Hamburg...
 
Also, ich bin als Student jahrelang mit einem Rad unterwegs gewesen, welches auf einem Einsteiger - "Rennrad" mit Schutzblechösen basierte.
Insofern ist das hier gezeigte Enik sehr brauchbar für den Zweck - und die Größe stimmt.
Und genau diese Shimano 105-er Gruppe (möglichst komplett) halte ich für sehr brauchbar an einem Rad, welches man im Alltag bewegen will.
Die "Rennrad" Sitzposition inkl. Umgreifen an's Unterrohr zum Schalten war damals in Fleisch und Blut übergegangen. - Das war zu der Zeit für mich auch im Alltagsbetrieb kein Thema (ich hatte sogar Pedalhaken an den PD-T100 Plattformpedalen).
Dass dieses Rad jetzt noch kein echter "Klassiker" ist sollte klar sein. Und "Cool" ist es bei dieser Farbgebung auch eher nicht. (Zur Not kann man's ja noch ganz Schwarz machen)
Der Markenname des Rahmens ist vollkommen uninteressant in dieser Preiskategorie.
Drahtreifen sind "Pflicht" für deinen Zweck - und die an dem inserierten Rad sollten wahrscheinlich gegen neue ausgetauscht werden (Sprödes & hartes Gummi - keine Nasshaftung...)
Andere Pedale wirst du auch benötigen, die montierten sind für Click-Schuhe.
Das gute an diesem Rad ist, dass es die Montage von richtigen Schutzblechen (SKS Chromoplastiks) zulässt.
Und Ersatzteilversorgung ist auch kein Thema - sowohl für neue Verschleißteile (Ritzel, Kette, Bremsbeläge...) als auch für (günstige) Komponenten vom Gebrauchtmarkt...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würd das ganze Thema mit Uni-/Stadtrenner nicht so negativ/ablehnend sehen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass daraus auch eine Leidenschaft erwachsen kann.
Angefangen hat es bei mir vor ca. 2 Jahren ebenfalls in BS mit einem gebrauchten 105/Exage "Kaufhaus" Gironelli für 140€ auch nur für die Stadt Nutzung. Damals hatte mich [user]exbatavus[/user] beraten, der zu der Zeit auf einem Singlespeed unterwegs war.

Gironelli-Batavus.jpg


Inzwischen hat er sich ein schickes Raleigh Competition aufgebaut (ein zweites Raleigh ist in Arbeit) und ich bin noch zu einem Müsing und einem 83er Koga Gentsracer gekommen, mit denen wir inzwischen regelmäßig rausfahren.

Das einzige wo ich auch gegenhalten muss, ist die Sache mit dem Geld...ES WIRD TEURER!
;)
Und die Rahmenhöhe sollte auch, wie breits erwähnt, irgendwo bei 60-62 liegen, da bin ich bei gleicher Schritthöhe und etwas kleinerer Körpergröße auch.

Läuft ja echt super an hier!
Wie angekündigt hab ich es heute endlich geschafft mal ein paar angemessenere Bilder von meinem Gentsracer zu machen. Gestern Mittag/Nachmittag war das Licht schon zu knallig, sodass ich lieber auf die heutige Morgenstimmung gewartet habe ;)

Es handelt sich um einen 1983er Gentsracer in 60er Größe mit gut erhaltener Shimano 600EX Gruppe (Arabesque). Es ist mein erster richtiger Klassiker (älter als ich), neben meinem Stadtrenner und entsprechend liebevoll hab ich ihn zurechtgemacht und teilweise erneuert.
Neu daran sind der Ledersattel (kein Brooks aus Kostengründen), da der originale über die Jahre total ins grün abgedriftet ist, Lenkerband, Griffgummis, Züge und Hüllen, Flaschenhalter (fand das Messingdetail recht stimmig), Pedale, Klingel und die üblichen Verschleißteile, wie Reifen (dabei gleich Kleben gelernt), Bremsbeläge und Kette.




Die Fliege weiß was gut ist ;)









Ein paar mehr Bilder gibts noch im Album: http://fotos.rennrad-news.de/s/15873
So, habs auch endlich mal geschafft Bilder zu machen :)

Erster vollständiger Eigenaufbau, Ziel war sowohl ein schönes als eben auch praktisches (SIS) Rad zu bauen, da es viel laufen und mich fit machen soll (200-300km hats auch schon runter, wer Flecken findet darf sie behalten :D). Ach ja und möglichst günstig natürlich auch.

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Der Rahmen ist ein 62er Worksop Raleigh Competition von '83 komplett aus Reynolds 531C (0,8-0,5-0,8). Wahnsinnig leicht, der Rahmen, bei der Größe mit 1939+834g. Ein klein wenig zu klein für mich, aber die Überhöhung macht mir nichts und optisch isses so noch schicker (die > 62 fangen an doch etwas schräg auszusehen...)
Die Seite mit dem Katalog von 83 ist leider scheinbar down (http://www.kurtkaminer.com/TH_raleigh_catdata.html), das Rad war auf jeden Fall wohl mal mit Nuovo Gran Sport aufgebaut. Da ich damit aber wie gesagt auch ernsthaft fahren wollte, hab ich mich für die 600SIS entschieden (Schalten am Berg etc), die ist zwar 3 Jahre zu jung, das kann ich aber gut verkraften. Außerdem finde ich Shimano an einem Briten wesentlich stimmiger als Campa :idee:

Gruppe ist mehr oder weniger komplett die Shimano 600 EX 6208/6207 bis auf die Kurbel (da konnte ich nicht wiederstehen) und dann passend zur Kurbel die Sattelstütze. Fand die Kurbel besonders passend weil auch schwarz/silber (wie SW, Steuersatz etc bei der 6208 Gruppe), habe dann die Flutungen im Kurbelstern & das RG sowie die Flutungen in der Sattelstütze noch selbst schwarz gefüllt.
Der LRS sind 600EX Naben selbst eingespeicht auf Mavic Monthlery Pro (ja, mit Logo unter dem Ventilloch usw) mit DT Swiss Competition, 36L erschien mir bei meiner Größe/Gewicht durchaus passend. UG-Kasette mit (13-15-17-20-23-26)
Vorbau/Lenker kommen von Cinelli (1A/Campione del Mondo 42 also ca 44 a-a).
Sattel ist ein 2 Jahre alter, perfekt auf mein Gesäß eingefahrener Brooks Team Professional.
Pedalen waren erst silberne (KKT, mir leider zu schmal) mit braunen Riemen drauf , wurden jez durch neue schwarze MKS mit schwarzen Riemen ersetzt, da passen meine Füße einfach erheblich besser rein.
Als Reifen sind erstmal die günstigen Vittoria Rally drauf (ja ich kenne den Schlauchreifen-Thread hier, ein Wunder, dass ich überhaupt noch lebe :rolleyes:) aber Geld wurde etwas knapper und ich wollte erstmal selbst "er-fahren", ob die so mies sind.

Anhang anzeigen 227560 Anhang anzeigen 227559Anhang anzeigen 227565 Anhang anzeigen 227563 Anhang anzeigen 227566 Anhang anzeigen 227568 Anhang anzeigen 227562 Anhang anzeigen 227566 Anhang anzeigen 227561
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Baustellen: Evtl. neue Sattelstütze (kann noch ein paar mm weiter raus, ist aber leider am Maximum, also etwas längere) sowie Vorbau (105, könnte ruhig 120/130 sein).

Besten Dank an @chris tirol, @Chris-NRW, @Chiemgauer, @JUR, @Kees52, @Peugeot1979 und alle anderen für die Teile :)
 
Drahtreifen sind "Pflicht" für deinen Zweck - und die an dem inserierten Rad sollten wahrscheinlich gegen neue ausgetauscht werden (Sprödes & hartes Gummi - keine Nasshaftung...)
Ich kann da sehr die normalen Conti Grand Prix empfehlen, in 25 oder 28mm.
Die sind mM ein sehr guter Kompromiss aus Preis, Rollwiderstand, Pannensicherheit und Nasshaftung.
 
Ich schließe mich dem an - fang an mit einfach & stimmig und wenn du Bock drauf hast, gewöhnst du dich auch sehr schnell an den hier teilweise verteufelten Rennlenker im Alltag (verstehe ich nicht - man greift doch an die Hörner und mit nicht gerade winzigen Händen hat man da immer Power auf den Bremsgriffen. Vor allem noch bei DP Bremsen. Gerade Lenker mag ich persönlich gar nicht. Und ach ja seit Jahren ist das Rad mein einziges Fortbewegungsmittel in der Stadt)

Teurere Anschaffungen können dann später kommen. Dann weißt du auch warum wieso weshalb du mehr Geld ausgibst. Und kannst dir selbst eine Meinung über die Unterschiede machen.

Also - willkommen :daumen:

Ach ja zu Draht-/Faltreifen: nimm nicht die Vittoria Rubino Pro :D
Habe ich gerade drauf und bei Trockenheit sind die ein Traum. Wirds allerdings nass könnten genausogut 2 Stücken Seife montiert sein :rolleyes:
 
ich find mittlerweile auch das Rennlenker kaum nachteilig ist, im Gegenteil. Ab geraden Lenker hab ich zwar die Hand immer an der Bremse, aber nur eine einzige Griffposition. Das mag egal sein wenn man immer nur ein paar Km zurücklegt, aber ich mag es gern und meine Handgelenke und mein Rücken danken es mir wenn ich die Haltung wechseln kann. Und in mindestens 2 Positionen von 3 oder 4 bin ich bremsbereit.
Einzig mit Friktion muss ich mich zurückhalten im Straßenverkehr, ein Fehler und es kann bös enden, aber mit Indexierung hab ich auch keine Probleme mit Schaltung
 
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