Zeigt her Eure Eigenbau-Laufräder

[frelo]

Ich muß dazu sagen, das ich mit einem Tensiometer gemessen haben, was auch nur ein Schätzeisen ist, aber ich schaue lieber noch einmal nach bevor es zu Diskusionen kommt.

 

[Deleted76301]

Die DT-R ist bis 1300 N zugelassen. Bei 2000 N hat man entweder die Felge in Wellen gelegt oder den Felgenboden ausgerissen. Ich denke das kann nicht hinhauen. Bei der Vorspannung ist es auch schwer den Nippel zu drehen ohne ihn zu zerstören.

Kommt auf die Speichenzahl an.

1600 N bzw. 1500N rechts dürfen und können bereits schmale 15C Aksium (CXP22) und Shimano Felgen bei 24 Speichen (Aksium von 2005 oder 2006).
https://tech.mavic.com/tech-mavic/technical_manual/data/docs/themes/10_11.pdf
Bei 36 Speichen dagegen ist bei der CXP22 schon bei 1100 - 1200 N durchschnittliche Spannung Schluss.

Und frühere Shamal Laufradsätze *2 waren afaik nicht weit weg von 2000 N.

Wenn man die Nippel mit Brunox behandelt kann man sehr hohe Spannungen erreichen.
Man braucht nur nicht versuchen, die Dinger nach ein paar Monaten des Einsatzes versuchen nachzuzentrieren, ohne dass man die Nippel vorher mit Brunox behandelt hat und ein Weilchen stehen lässt.
Mit den wenig verwindenden Sapim Strong (2,3 mm und 2 mm) Speichen ist es auch einfacher hohe Spannungen aufzubauen.

Allerdings - so recht glaube ich auch nicht, dass wirklich 2000 N erreicht wurden.
(real 1600 bis 1800 N vielleicht?)

Hypothetisch kann man aber bei 24 Speichen und weniger sehr nah ran kommen - auf der Freilaufseite rechts versteht sich.

*1
http://cdn.vintagevelo.co.uk/wp-content/uploads/2013/10/mavic-cosmos-wheels.jpg

*2
https://www.campagnolo.com/media/immagini/3075_z_campagnolo-history-83-92-slide6.jpg


Berichtigung:

Selbst Mavic Cosmos Laufradsätze*1 mit der schmächtigen Mavic Open Pro waren mit 1400 N rechts angegeben.

Es sind hier doch nur 1000 bis 1100N.

https://tech.mavic.com/tech-mavic/technical_manual/data/docs/themes/10_8.pdf

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Die alten Shamals hatten so 1700 N rechts. Aber die hatten ja innen liegende Nippel die mit Unterlegscheiben knickfrei saßen. Dei konnte man auch ohen Schmierstoff noch nach Jahren zentrieren.

Ich kenne keine frei erhältliche Felge die jenseits von 1400 N verträgt. meist geben die Hersteller zwischen 1100 und 1300 N als Limit an.

Die alten CXP sind halt auch mit sehr fettem Felgenboden ausgestattet. Die DT R511 ist da vergleichsweise dünnwandig und wird das auf Dauer nicht aushalten.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Ich muß dazu sagen, das ich mit einem Tensiometer gemessen haben, was auch nur ein Schätzeisen ist, aber ich schaue lieber noch einmal nach bevor es zu Diskusionen kommt.

Ich habe auch nur so nen einfachen Partool TM-1, aber der liefert durchweg plausible Werte.

 

[lagaffe]

Die Shamal hatte auch nur 1100-1300 N. Nur für damalige Verhältnisse war das extrem viel.
Mavic gibt für seinen gesamten Felgen-Range bis letztes Jahr 950N als max. Spannung an, gelegentlich bis 1100N. Das hängt wohl vom Kontinent ab.

Ein Laufrad wird nicht besser, wenn man die Speichen bis zum geht-nicht-mehr anknallt.

 

[Deleted76301]

Die alten Shamals hatten so 1700 N rechts. Aber die hatten ja innen liegende Nippel die mit Unterlegscheiben knickfrei saßen. Dei konnte man auch ohen Schmierstoff noch nach Jahren zentrieren.

Ich kenne keine frei erhältliche Felge die jenseits von 1400 N verträgt. meist geben die Hersteller zwischen 1100 und 1300 N als Limit an.

Die alten CXP sind halt auch mit sehr fettem Felgenboden ausgestattet. Die DT R511 ist da vergleichsweise dünnwandig und wird das auf Dauer nicht aushalten.

Die 511 wird mit Unterlegscheiben geliefert.

Die Angaben von 1400 bis 1500 N stammen aus den Bedienungsanleitungen (Shimano WH-R 501) bzw. dem Mavic Tech Portal

 

[Deleted76301]

Die Shamal hatte auch nur 1100-1300 N. Nur für damalige Verhältnisse war das extrem viel.
Mavic gibt für seinen gesamten Felgen-Range bis letztes Jahr 950N als max. Spannung an, gelegentlich bis 1100N. Das hängt wohl vom Kontinent ab.

Ein Laufrad wird nicht besser, wenn man die Speichen bis zum geht-nicht-mehr anknallt.

Die 1100 bis 1300 N waren die Speichenspannungen, die die Shamal nach ein einer Weile der Nutzung hatten, wenn alle Setzungsvorgänge der Speichen abgeschlossen waren. Real konnten diese Felge mehr ab und wurden auch so gefahren und dann auch weniger defektanfällig - obgleich der geringen Speichenzahl.


950 N gilt für die frei erhältlichen Mavic Felgen mit vielen Speichenbohrungen. Da differenziert man nicht zwischen Vorderrad und Hinterrad und schon gar nicht Freilaufseite rechts.

Du bist Händler und solltest den Zugang zur Mavic Technikseite haben und auch in der Lage sein Bedienungsanleitungen zu lesen

https://tech.mavic.com/tech-mavic/technical_manual/data/mavic_tech.php?fil=10&co=US

Für Shimano: (si pdf und Laufradmodell in die Google suche eingeben )
Hier einmal die von den einfachen Shimano WH-R 501.

http://si.shimano.com/pdfs/si/SI-4SB0A-003-GER.pdf

Dass die maximale Speichenspannung nicht in jedem Fall beste ist, brauchst du mir nicht zu sagen.

Allerdings hatte ich bei sehr hohen Speichenspannungen nie Defekte. Lediglich erschwerte es das Feinzentrieren, weil man schlussendlich mit 1/32 Umdrehungen arbeitet und man viel mehr Abdrückvorgänge braucht bis das Laufrad schlussendlich steht. Auch muss ggf. das Laufrad erst ordentlich übers Kopfsteinpflaster geprügelt werden und dann nochmals nachzentriert werden, ehe es wirklich steht.

Hier noch die von Campa:

Sind einige Laufräder dabei, wo hinten rechts eine Spanne 1200/1300 bis 1500/1600 N angegeben ist. Bei Carbonfelgen ist der Wert niedriger.

http://www.campagnolo-sirer.cz/img/cms/Návody k pouziti/PREDPETI DRATU ZAPLETENYCH KOL_2015-2016.pdf

EDIT

Hier kannst du dir alles zu Mavic raussuchen:

https://tech.mavic.com/tech-mavic/technical_manual/data/mavic_tech.php?fil=10&co=US

Hier die Angabe für für Aksium noch mit 15C felge und 20 Speichen.

https://tech.mavic.com/tech-mavic/technical_manual/data/docs/themes/2_14.pdf

Im Gegensatz zum 24 Speichen Modell wurde die Spanne veringert:

Aus 1300-1600 N wurden 1500-1650 N hinten rechts.

 

[T.Roubaix]

Immer wieder erschreckend wie stark die Speichenspannung unter Luftdruck bei Tubelessfelgen absackt.

Kannst du das näher erläutern ? Meinst du wenn ein Tubeless Reifen aufgezogen ist im Vergleich zur konventionellen Variante ? Oder allgemein ?
Ist mir bisher noch nicht so aufgefallen - besitze selbst ein Tensio mit dem ich aus Neugier auch nach dem Pumpen schon gemessen habe.

Ach ja.... , ist übrigens ein Super schönes Rad , sind da irgendwo noch mehr Bilder zu sehen ?

Wie zufrieden bist du mit den Powerway Naben ? Ich habe sie auch gerade verbaut, habe bisher nichts dran auszusetzen, bin aber auch noch nicht viel gefahren.

Grüße

 

[lagaffe]

Mavic hält sich bei Systemlaufrädern aktuell zurück mit irgendwelchen Angaben für die "Öffentlichkeit". Die alten liegen bis 160kg ( nicht N, das wären ungefähr 1560) für bestimmte Typen, aber nicht für alle. Shimano gibt einen "Wert" von 900-1500N für die 501 an. Mit dem kleinen Hinweis: * These values should be used as a guide only.

Genauso wie Maximalgewichte sollte man die nicht all zu sehr für bare Münze nehmen, sondern schon ein wenig überlegen, was man da tut.

Für einzeln erhältliche Felgen bringt einen das auch nicht weiter. DT gibt fast durch die Bank 1200N max. für seine Einzel-Felgen an.

 

[Deleted76301]

Mavic hält sich bei Systemlaufrädern aktuell zurück mit irgendwelchen Angaben für die "Öffentlichkeit". Die alten liegen bis 160kg ( nicht N, das wären ungefähr 1560) für bestimmte Typen, aber nicht für alle. Shimano gibt einen "Wert" von 900-1500N für die 501 an. Mit dem kleinen Hinweis: * These values should be used as a guide only.

Genauso wie Maximalgewichte sollte man die nicht all zu sehr für bare Münze nehmen, sondern schon ein wenig überlegen, was man da tut.

Für einzeln erhältliche Felgen bringt einen das auch nicht weiter. DT gibt fast durch die Bank 1200N max. für seine Einzel-Felgen an.

Ja, kg x 9,81 - Parktool macht es weniger kompliziert und sagt 10 wohlwissend, dass der Messfehler größer ist.

Stimmt, genauso wie ein Wenigspeichenlaufradsatz bei 900 oder 950 N hinten rechts dauerhaltbar sein wird.
Ich hatte meine Shimano WH-R 501 auf knapp 1400 N hinten rechts nachgespannt. Nach ein paar Jahren waren davon noch 1200 N übrig.

Und eigentlich geht es um die Aussage, je weniger Speichen, desto höher kann die Speichenspannung sein (manchmal sogar muss).
(Wenn nicht gerade der Felgenboden der limitierende Faktor ist.)

Zu DT Swiss:

Bei DT Swiss liegt die Angabe für die Spline Laufräder ( mit baugleichen R460, R511 ... Felgen) jedoch bei 1350 N Maximum für hinten rechts (Minimum 1050/1100 N). (zugegebener Maßen niedrig im Vergleich zu den Mitbewerbern).
https://dycteyr72g97f.cloudfront.net/uploads/WXD10000000861S/MAN_WXD10000000861S_WEB_DE_002.pdf (Seite 65 )


Allgemein 1200 N Max wären für eine Vielspeichenvorderrad (32 Speichen) übrigens auch zu viel. Da ist wohl Mavics konservative Angabe von 950 N für den DAU besser.

So, nun habe ich dir etwas Recherchearbeit abgenommen ...

 

[Deleted76301]

@lagaffe

Dass Mavic sich zurückhält mit Speichenspannungen für Systemlaufrädern stimmt nicht.
Ganz im Gegenteil, jetzt braucht man ja nicht einmal mehr die Zugangsdaten und muss auch nicht mehr für die aktuellen Laufräder ein langes PDF Dokument durchzublättern.

Auf der linken Seite brauchst du nur das entsprechende Modell anklicken:

https://tech.mavic.com/tech-mavic/technical_manual/data/mavic_tech.php?fil=10&co=US

EDIT

Beim Durchklicken sehe ich gerade, was du meinst:

Es haben nicht alle Laufräder Angaben, aber die meisten dann doch.

 

[lagaffe]

Dann finde mal in den aktuellen Manuals die Spannung. Die stehen woanders, aber in der Tat ( wieder) frei zugänglich....... Das hatten die jahrelang nicht.

Aber egal: Es gibt durchaus Gründe recht penibel mit der Vorspannung zu sein, bei sehr dünnwandigen Felgen und Laufrädern für Scheibenbremsen. Im Rahmen der Möglichkeiten eben. - Selbst bessere und genauere Tensios, als Das Park Tool Dingens liefern nur Annäherungen. Das sollte man immer im Hinterkopf haben.

Die zu erreichende Vorspannung richtet sich nicht nur nachdem, was für Felgen angegeben sind, sondern auch nach Art der Speichen. eine 2,34-2mm Speiche auf 1200N rauf zu juchteln ist keine besonders gute Idee und auch eher nicht von Erfolg gekrönt.

Unter dem Strich gibt es einfach kein allgemein gültiges Rezept, was für jede Konstellation nun richtig sei. Manches ergibt sich mehr oder minder von alleine - am Hinterrad zum Beispiel oder wie schon genannt für Scheibenbremsen.
Nur grobe Richtlinie, wei eben: je weniger Speichen, desto höher die Vorspannung. Relativ gesehen und natürlich müssen da keine Differenzen von 500N zusammen kommen.

Dummerweise sind so einige Laien unterwegs, die irgendwo mal gelesen haben, dass ein stabiles Laufrad möglichst hart angeknallte Speichen hat. Oder noch besser: die in den Bereich der plastischen Verformung gehen wollen. Das ist natürlich erst einmal grober Unfug.

 

[Deleted76301]

1.

Die zu erreichende Vorspannung richtet sich nicht nur nachdem, was für Felgen angegeben sind, sondern auch nach Art der Speichen. eine 2,34-2mm Speiche auf 1200N rauf zu juchteln ist keine besonders gute Idee und auch eher nicht von Erfolg gekrönt.

2.

Unter dem Strich gibt es einfach kein allgemein gültiges Rezept, was für jede Konstellation nun richtig sei. Manches ergibt sich mehr oder minder von alleine - am Hinterrad zum Beispiel oder wie schon genannt für Scheibenbremsen.
Nur grobe Richtlinie, wei eben: je weniger Speichen, desto höher die Vorspannung. Relativ gesehen und natürlich müssen da keine Differenzen von 500N zusammen kommen.

Dummerweise sind so einige Laien unterwegs, die irgendwo mal gelesen haben, dass ein stabiles Laufrad möglichst hart angeknallte Speichen hat. Oder noch besser: die in den Bereich der plastischen Verformung gehen wollen. Das ist natürlich erst einmal grober Unfug.

1.

Das passt aber nicht zu 2. - Es sei denn, du begründest es plausibel.

Du sprichst primär von einer 2 mm Speiche. 2 mm Speichen findest du jedoch an vielen Einstiegssystemlaufradsätzen mit höheren Spannungen als 1200 N (oder meintest du 2000 N?!?).

Und 1200 N hinten rechts sind an Trekkinglaufrädern mit extrem stabilen Felgen (plus Sapim Strong hinten rechts) auch nicht extrem viel. Denn gerade bei hoch belasteten Laufrädern wird die Speichenspannung noch ein gutes Stück abnehmen, so dass diese sonst auf kritisch niedrige Werte fallen würde . Diese Belastungen kann man halt im Prozess des Laufradbaues nicht vorwegnehmen, um ein Abfallen der Speichenspannung zu verhindern.
Einzig bei Straightpullspeichen (ohne Bogen) hat man diese Probleme nicht. Aber Straightpullmaterial treffen wir im klassischen Laufradbau nicht ganz so häufig an.

2.

Da stimmen wir überein.

Plastische Verformungen am Felgenboden oder an der Speiche werden sie wohl nicht erreichen , aber eine plastische Verformung der gesamten Felge - denn diese droht beim Überschreiten einen bestimmten durchschnittlichen Speichenspannung (in Abhängikeit von der Speichenzahl) zu verchippen*1. Aber gut vor dieser Grenze (des Verchippens) merkt man, dass die Felge extrem nervös auf Zentrieraktionen bzw. das Abdrücken nach einer Zentrieraktion reagiert. Dann sollte man 100 N rausnehmen.


*1

Für Laien:

Das Laufrad nimmt die Form eines Kartoffelchips an.

 

[Deleted76301]

Dann finde mal in den aktuellen Manuals die Spannung.

Wie gesagt, nicht in das lange PDF Manual gucken, sondern links auf der Mavic Seite die entsprechenden Laufräder anklicken.

https://tech.mavic.com/tech-mavic/technical_manual/data/mavic_tech.php?fil=10&co=US

Einge haben keine, das stimmt. Aber dafür viele. Warum weiß ich nicht genau - habe das genaue Muster noch nicht gefunden.
Oft fehlt bei Laufrad-Reifensets die entsprechende Angabe - aber dann findet man die Angabe häufig beim baugleichen Laufrad ohne oder mit anderen Reifen.

Oder, ob die Aksium Disc nun eine Steckachse oder keine haben, sollte für die Speichenspannung egal sein.
Sprich man findet keine Werte für die Aksium Disc TA und schaut dann bei denn Aksium Disc nach.
Ob es ansonsten die gleichen Komponenten sind, siehst du ja (Abmessungen der Felge, Speichenzahl).

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Kannst du das näher erläutern ? Meinst du wenn ein Tubeless Reifen aufgezogen ist im Vergleich zur konventionellen Variante ? Oder allgemein ?
Ist mir bisher noch nicht so aufgefallen - besitze selbst ein Tensio mit dem ich aus Neugier auch nach dem Pumpen schon gemessen habe.

Ach ja.... , ist übrigens ein Super schönes Rad , sind da irgendwo noch mehr Bilder zu sehen ?
Wie zufrieden bist du mit den Powerway Naben ? Ich habe sie auch gerade verbaut, habe bisher nichts dran auszusetzen, bin aber auch noch nicht viel gefahren.

Grüße

Eine Tubelessfelge verliert durch seine Form des Felgenbettes unter Luftdruck Speichenspannug, egal welcher Reifentyp da genommen wird. IN Abhängigkeit zum Luftdruck sackt die Vorspannung ab um ca 1/4 im Vergleich zum Ausgangswert. Mit Powerway-Naben habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich habe nun 3 Sätze in Gebrauch, einer läuft schon seit 6 Jahren ohne Mucken > install and forget.
Vom Rad habe ich keine aktuellen Fotos, nur welche mit flachen Felgen, ich muss mal bei Gelegenheit gescheite Fotos machen:

 

[Bursar]

Was soll diese Einspeichung hinten links?
Was sprach da jetzt gegen 2fach gekreuzt?
War die Offset Version der Felge nicht zu bekommen?

 

[lagaffe]

@Nordisch : Weniger ( Text) ist manchmal mehr...... du brauchst dich da nicht an Werten aufhänge. Die Kernaussage ist nur, je steifer die Speiche ist, desto mer widersteht sie auf Spannung XY gebracht zu werden. Und es ist eher suboptimal, im Zweifel schädlich für andere Bautile, es indem Fall zu übertreiben. Es läßt sich auch nicht alles, selbst wenn es 100% reproduzierbar wäre, in fixen Werten festhalten. Das ist letztlich auch eine Sache der Erfahrung.

Mavic macht das seit ein paar Jahren, die Werte "zu verstecken". Je nachdem von wann das Manual ist, stehen da mal die Vorspannungen, mal nicht. Die aktuellen sind aber im manual für das Mavic eigene Tensiometer zu finden.

Das ist aber auch nicht wirklich wichtig, da nur mit dem Mavic Werkzeug näherungsweise reproduzierbar. Um ein Mavic Laufrad zu reparieren nimmt man eben eigene Werte ab und orientiert sich an denen. Das funktioniert genauso.

 

[Deleted76301]

@Nordisch : Weniger ( Text) ist manchmal mehr...... du brauchst dich da nicht an Werten aufhänge. Die Kernaussage ist nur, je steifer die Speiche ist, desto mer widersteht sie auf Spannung XY gebracht zu werden. Und es ist eher suboptimal, im Zweifel schädlich für andere Bautile, es indem Fall zu übertreiben. Es läßt sich auch nicht alles, selbst wenn es 100% reproduzierbar wäre, in fixen Werten festhalten. Das ist letztlich auch eine Sache der Erfahrung.

Kann ich nicht bestätigen - die dicken 2mm Speichen sind sehr einfach zu handhaben mit 1200 bis 1400 N.
Bei dünnen Speichen ist es schwieriger, weil sie sich irgendwann böse verwinden.
Es gab keine Risse an Felgen und Naben mit dicken Speichen.

Darunter auch ein Aksium Laufrad, was bei einem 100 kg Fahrer (teils plus Rucksack teils plus schweren Anhänger) ingesamt über 40.000 km lief.
Nach Hälfte der Laufzeit hatte er sich gar die Hinterradfelge nach einem Kettenabsprung verzogen.
Die Speichenspannung war durch die verzogene Felge sehr ungleichmäßig. Ich habe dann weiterhin insgesamt hoch gespannt, was dazu führte,
das ein paar wenige Speichen über 1500 N hatten. Trotzdem gab auf den zweiten 20.000 km keinen Ärger.
Irgendwann waren halt die Lager böse ausgeschlagen und die Felge durchgebremst.

Risse an Felgen und Naben habe ich nur an Laufrädern erlebt, die zu niedrig gespannt waren.
Darunter auch eine gebrochene Speichenaufnahme an den älteren Aksium Naben mit 24 Speichen.

Bei dünnbodigen Felgen kann ich mir aber vorstellen, dass die unflexiblen Speichen Ärger machen. Das beste Beispiel sind die Ksyrium Laufräder.

Aber, wenn der Wurm drin ist in bestimmten Naben, dann helfen auch keine dünneren Speichen - wie bei älteren Dura Ace Naben (geringere Flanschhöhen als bei Ultegra und 105) oder auch Rohloff Naben unter Extrembelastungen/nach 30.000 km+ (Alumischung?), die am Ende mit einem neuen Gehäuse + Flanschring aufgerüstet wurden (die gebrochenen Naben wurden nach Rohloffvorgabe eingespeicht).

 

[lagaffe]

Nichts für ungut, aber ich argumentiere aus der Erfahrung von weiß ich wie vielen gebauten Laufrädern........ irgendwas vierstelliges, habe vor Jahren aufgehört zu zählen... ist ja nicht das Einzige, was ich tue.............

Nimm einfach nur die grundsätzlichen Zusammenhänge zur Kenntnis. Dass im Einzelfall der verschiedenen Konstellationen Unterschiede sind, ist doch gar nicht die Frage.

Nur nebenbei: Rohloff Naben haben nicht per se Probleme. Der Flanschring ist auch ein wenig ein Placebo....

 

[Deleted76301]

Nichts für ungut, aber ich argumentiere aus der Erfahrung von weiß ich wie vielen gebauten Laufrädern........ irgendwas vierstelliges, habe vor Jahren aufgehört zu zählen... ist ja nicht das Einzige, was ich tue..............

Nix für ungut - aber dann frage ich mich, warum du Probleme hast 2 mm Speichen auf 1200 N bringen?

Auch frage ich dich, warum zumindest die alten Aksium und jetzige WH-R 501 so problemlos sind/waren.
(außer ggf. Speichenbrüchen bei den WH-R 501, die von 1100-1200 N ab Werk auf unter 1000 N Laufradseite hinten rechts abgefallen sind) Mit solchen Laufrädern hatte ich primär zu tun, weil man hier in der Region eben nicht so viel Geld hatte.

Und ja, bei uns in der Familie drehen sich aktuell 2 oder 3 WH-R 501 Laufradsätze, ein Campa Khamsin (auch 2 mm Speichen) und 2 Trekkinglaufradsätze (mit Sapim Strong hinten rechts). WH-R500/501 fahre ich seit über 10 Jahren. Es war der erste Laufradsatz, den ich zentriert hatte - wunderbar zum üben für Einsteiger, da er nicht so komplex ist wie ein 36 Speichen LRS und die dicken Speichen sich nicht so schnell verdrehen.

Wenn du natürlich mit tausenden schlecht zusammen gezimmerten Laufradsätzen zu tun hattest, die den Markt überschwemmen, kein Wunder, dass du von so vielen Problemen berichtest.
Das hat aber damit zu tun, dass die günstigen 2 mm Speichen vornehmlich in den schlechtesten Laufradsätzen zum Einsatz kommen - sprich mit unterirdischer Aufbauqualität. Oft kann man diese gar nicht mehr auf eine hohe Speichenspannung bringen, weil die Speichenlänge für eine hohe Speichenspannung zu groß gewählt wurden (etliche Male erlebt). Kein Wunder, dass sich der Nippel schwer dreht, wenn er Gewinde in die Speiche schneiden muss.