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UNFALL beim Münsterland-Giro Jedermann-Rennen

53/12 schrieb:
Will auch mitdiskutieren:
Darf ich einen juristisch Kompetenten Beitrag anbieten? Ich bin Verkehrs- und Haftungsrechtler und weiß auch im Sportrecht bescheid:

1. Hier gibt es kein strafbares Verhalten - keine Unfallflucht, keine fahrlässige Körperverletzung, weil...
2. bei einem Radrennen - auch Jedermann - sich die Teilnehmer gegenseitig von der rechtlichen Verantwortlichkeit freistellen, soweit es nur leichte und normale Fahrlässigkeit anbelangt. Das gilt nicht bei grober Fahrl. oder gar Vorsatz, so wie es in dem zitierten Handballspiel gewesen ist. Die Freistellung gilt strafrechtlich und vor allem auch - und das ist hier das Wichtigste
3. zivilrechtlich. Teilnehmer haften einander nicht bei einfacher Fahrlässigkeit, nur bei grober F. oder Vorsatz. Und hier dürfte allerhöchstens von leichter Fahrlässigkeit des Gestürzten auszugehen sein und von normaler Fahrlässigkeit des jenigen, der über ihn drüber fährt. Jedenfalls haftet da keiner. Und wenn der Teilnehmer nicht haftet, dann
4. zahlt natürlich die Versicherung auch nicht. Die zahlt ja nur, wenn der Versicherungsnehmer zur Haftung verpflichtet ist (HaftPFLICHTversicherung)
So - hoffe Euch sachlich erhellt zu haben.

Während ich den Thread von Beginn an gelesen habe, habe ich immer nur auf einen juristisch kompetenten Beitrag gewartet. Besten Dank!

Nun weiß ich endlich, dass ich mich als Teilnehmer an einem Radrennen allen möglichen Gefahren aussetze - ohne irgendwelche Schadenersatzansprüche zu haben.

Wie ich UK-Stevens Worte einordnen soll - ich weiß es nicht. Ich stand noch nie unter Unfallschock, weiß nicht, wie es ist, mit dem Rad über eine am Boden liegende Person rüberzurollen und selbst zu stürzen. Da kann einem das Wohlergehen dieser betreffenden Person wirklich egal sein und "aus Schock" will man nur schnell das Rennziel erreichen? Ist für mich schwierig nachzuvollziehen.

Aber eines ging mir beim Lesen des Erstbeitrags durch den Kopf: möge der liebe Gott es mir ersparen, derart an einem materiellen Ding zu hängen (und wenn es der geliebte Carbon-Renner ist), dass er mir wichtiger als die eigenen Knochenbrüche ist. Ich wäre glücklich und dankbar gewesen, keine noch schlimmeren Verletzungen davongetragen zu haben.

Als mir von einigen Jahren ein junger Freund meinen PKW zu Schrott gefahren hat, bin ich sogleich ins Krankenhaus gefahren mit einem einzigen Gedanken: hoffentlich ist der Junge nicht allzu schwer verletzt. Entsprechend wäre es mir im vorliegenden Fall vorrangig wichtig gewesen, wie es mit den Verletzungen des anderen Radlers ausgesehen hat - nicht wie ich an die Kohle komme, mir ein neues Rad zu kaufen.
 
capricorn schrieb:
Während ich den Thread von Beginn an gelesen habe, habe ich immer nur auf einen juristisch kompetenten Beitrag gewartet. Besten Dank!

Nun weiß ich endlich, dass ich mich als Teilnehmer an einem Radrennen allen möglichen Gefahren aussetze - ohne irgendwelche Schadenersatzansprüche zu haben.

Wie ich UK-Stevens Worte einordnen soll - ich weiß es nicht. Ich stand noch nie unter Unfallschock, weiß nicht, wie es ist, mit dem Rad über eine am Boden liegende Person rüberzurollen und selbst zu stürzen. Da kann einem das Wohlergehen dieser betreffenden Person wirklich egal sein und "aus Schock" will man nur schnell das Rennziel erreichen? Ist für mich schwierig nachzuvollziehen.

Aber eines ging mir beim Lesen des Erstbeitrags durch den Kopf: möge der liebe Gott es mir ersparen, derart an einem materiellen Ding zu hängen (und wenn es der geliebte Carbon-Renner ist), dass er mir wichtiger als die eigenen Knochenbrüche ist. Ich wäre glücklich und dankbar gewesen, keine noch schlimmeren Verletzungen davongetragen zu haben.

Als mir von einigen Jahren ein junger Freund meinen PKW zu Schrott gefahren hat, bin ich sogleich ins Krankenhaus gefahren mit einem einzigen Gedanken: hoffentlich ist der Junge nicht allzu schwer verletzt. Entsprechend wäre es mir im vorliegenden Fall vorrangig wichtig gewesen, wie es mit den Verletzungen des anderen Radlers ausgesehen hat - nicht wie ich an die Kohle komme, mir ein neues Rad zu kaufen.

Genau das ist ja auch meine Meinung als es im Thread : "Feiglinge".
Da waren auch alle anderen zuständig oder was weiß denn ich. Aber nur nicht die Hände dreckig machen oder das "Lacoste" Polo. Auf meine Frage an einen Gaffer warum er nicht geholfen hat bekam ich ja auch die Antwort: " Was hab ich davon ??"
Leider werde ich auch den Eindruck nicht los, dass sich hier jemand bereichern will.

Grüßle

Chris
 
Vielen Dank für diese Aufklärung, genau so kenne ich das ganze seit mehr als 28 Jahren.
Danke, das war doch mal sehr informativ.
Während ich den Thread von Beginn an gelesen habe, habe ich immer nur auf einen juristisch kompetenten Beitrag gewartet. Besten Dank!
Zitat:
Zitat von 53/12
.

Danke Danke

Möchte mich für das viele Lob und die Danksagungen bedanken. :) Hatte mich nur angemeldet, um den einen Beitrag zu schreiben, weil als Mensch vom Fach platzt man fast, wenn man so viele Halbwahrheiten nacheinander liest. Zum Glück ist die Diskussion nun wieder etwas sachlicher.
Was die Haftungsfreistellung im Gegenseitigkeitsverhältnis angeht: Das ist ständige Rechtsprechung im Sportrecht. Gehaftet wird nur bei grober Fahrlässigkeit und Vorsatz, was - so wie oben auch von einem Kollegen angeführt - bei groben Regelverstößen regelmäßg Hand in Hand geht (absichtliches abdrängen, Wellen fahren, beim Handball mit Verletzungsvorsatz hart in den Wurfarm greifen etc.)
Falls auch zu anderen Bereichen fachliche Ausführungen erwünscht sind - bin zum Klugscheißen immer bereit :p
 
53/12 schrieb:
Falls auch zu anderen Bereichen fachliche Ausführungen erwünscht sind - bin zum Klugscheißen immer bereit :p

Das Angebot greife ich doch gerne mal auf.

1.) Meine gestrige Radfahrt auf öffentlicher Straße und ohne jede Rennveranstaltung. Ich nähere mich von hinten einem anderen Rennradler, fahre an ihm vorbei und er hängt sich an mein Hinterrad. Nun folgende Annahme: aus irgendeinem Grund muss ich plötzlich abbremsen und er -nur wenige Zentimeter hinter mir- fährt voll auf mich drauf. Gilt nun die allgemeine Straßenverkehrsordnung, wonach man -auch als Radfahrer- stets einen ausreichenden Sicherheitsabstand einhalten muss, und habe ich entsprechende Ansprüche auf Schadenersatz gem. § 823 BGB gegenüber meinem Verfolger?

2.) Gelten RTF-Veranstaltungen als "Rennveranstaltungen" (keinerlei Schadenersatzanspruch solange kein grober Vorsatz nachgewiesen ist) oder gelten hier die Grundsätze der Straßenverkehrsordnung?
 
zu 2. :

Auszug aus einer "klassischen" Bekanntmachung bezüglich RTFs (vom BDR) - hier bezüglich einer RTF-Serie:

(...)Die Super-Cup-Touren (Der Radtouren-SUPER-CUP des Bund Deutscher Radfahrer e.V. (BDR) ist eine Serie von sieben ausgewählten, anspruchsvollen Radtourenfahrten (RTF)...) sind keine Rennen; es gelten die Bestimmungen der StVO (Radwegenutzungspflicht, STOP an “Roter Ampel”)!(...)
 
FixedGear schrieb:
Bei Dersichdenwolffährt paaren sich auf unangenehme, möglicherweise gefährliche Weise Dummheit und Gewaltbereitschaft! .

Hat jemand die Null gewählt, daß Du Dich meldest? :spinner:

Aber ich muß zugeben, wenn ich Deine Schwachsinnsposts immer lese, juckt es mir schon so ein bißchen im linke Auge...es zuckt dann so, weißt? Und die Stimmen sagen dann immer "Hol die abgesägte Schrotflinte..." ...und ich... ich... uaaaaaaaa :jumping:
 
capricorn schrieb:
Das Angebot greife ich doch gerne mal auf.

1.) Meine gestrige Radfahrt auf öffentlicher Straße und ohne jede Rennveranstaltung. Ich nähere mich von hinten einem anderen Rennradler, fahre an ihm vorbei und er hängt sich an mein Hinterrad. Nun folgende Annahme: aus irgendeinem Grund muss ich plötzlich abbremsen und er -nur wenige Zentimeter hinter mir- fährt voll auf mich drauf. Gilt nun die allgemeine Straßenverkehrsordnung, wonach man -auch als Radfahrer- stets einen ausreichenden Sicherheitsabstand einhalten muss, und habe ich entsprechende Ansprüche auf Schadenersatz gem. § 823 BGB gegenüber meinem Verfolger?

2.) Gelten RTF-Veranstaltungen als "Rennveranstaltungen" (keinerlei Schadenersatzanspruch solange kein grober Vorsatz nachgewiesen ist) oder gelten hier die Grundsätze der Straßenverkehrsordnung?

zu 1)
Hier ist nicht davon auszugehen, dass ihr gemeinsam Sport gemacht habt. Dazu wäre mindestens erforderlich, dass ihr gemeinsam und einverständlich unterwegs seid und somit auch das dichte Auffahren im Einvernehmen geschieht. Der unbekannte Dritte, der "uneingeladen" dicht auffährt haftet dann so wie jeder Dritter aus § 823 Abs. 1 und Abs. 2 i.V.m. mit den entspr. Schutzbestimmungen der StVO (hab ich grad nicht im Kopf - glaube § 4 Abs. 1). Eine gemeinsame Sportveranstaltung im haftungsrechtlichen Sinne kann man aber wohl schon dann annehmen, wenn sich aus den Umständen ergibt, dass man nun einverständlich zusammen unterwegs sein will, auf Grund schlüssigen Verhaltens. Die Rechtsprechung ist in diesem Bereich mit dem gegenseitigen Haftungsausschluss recht großzügig.

zu 2)
a) Es gelten die Vorschriften der StVO - auch hinsichtlich der Radwegbenutzungspflicht, Ampeln, Abstand etc. Dies hat aber nur die Folge, dass uns ein Polizeibeamter etwa durch Ordnungsmittel (Verwarnungsgelder etc.) zwingen kann, uns daran zu halten, und - wir im Verhältnis zu anderen Verkehrsteilnehmern bereits durch das ordnungswidrige Verhalten eine Pflichtverletzung begehen, die regelmäßig zu einem Verschulden führt.
b) Fahren Gruppen (entgegen der Vorschriften der StVO - was ja hinsichtlich Radwegbenutzungspflicht, nebeneinander fahren und Abstand geradezu normal ist) im gegenseitigen Windschatten, dürfte bei der Haftung von Privilegierungen im Sinne einer Sportveranstaltung immer auszugehen sein, d.h. jeder, der eng in der Gruppe fährt, nimmt billigend in Kauf, dass er im Ernstfall auf den Vordermann auffährt, bzw, dass ihm einer hinten reinfährt. Dies geschieht zumindest konkludent im gegenseitigen Einvernehmen. Somit haften auch in der RTF beteiligte Radfahrer untereinander nach den Grundsätzen der Sportveranstaltung nur für grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz. Das gilt aber nur für Leute, die in einer Gruppe unterwegs sind. wenn einer sagt - ich fahre keinen Windschatten und halte immer Abstand, so begibt er sich nicht seiner Haftungsansprüche gegen die ihn schädigenden RTF-Teilnehmer. Gegenüber Dritten (Autofahrer, Fußgänger etc) haften sie natürlich alle normal. Wobei hinsichtlich der Kfz immer noch deren Betriebsgefahr in der Abwägung zu berücksichtigen ist.

Was die Beweisbarkeit angeht, ein Beispiel: Der gestürzte Vordermann will Schadensersatz von dem windschattenfahrenden Hintermann, der ihn zu Fall gebracht hat. Der Hintermann muss nun beweisen, dass hier die Tatsachen vorlagen, die eine Annahme der ihn begünstigenden Haftungsgrundsätze für Sportveranstaltungen rechtfertigen. Er wird vortragen, der Vordermann wäre einverstanden gewesen. Aus der Teilnahme an einer RTF als solche wird man dieses Einverständnis wohl nicht pauschal ableiten können. Allerdings wird man wohl sagen können, dass üblicherweise sich ein RTF-Teilnehmer der Gepflogenheiten im Radsport bewusst ist und normalerweise dichtes Auffahren und die Gefahren des Windschattenfahrens in Kauf nimmt. Hier wird man im Ergebnis zu einer Umkehr der Beweislast - zumindest zu einer Beweiserleichterung kommen, in der Form, dass der Gestürzte substantiiert darlegen muss, warum es klar war, dass er nicht mit gegenseitigem Windschattenfahren einverstanden war. Dies wird ihm wohl nicht oder nur schwer gelingen.

Und zu guter letzt: Toll, was für Beiträge man hier zu lesen bekommt. Für jedes Niveau ist was dabei.
 
UK-Stevens schrieb:
Ich denke mal, Emotionen sind mal abzuschalten. Diskutieren wir das ganze mal sachlich und nüchtern.

Fakt ist, ohne seinen Sturz wäre ich nicht gestürzt! Richtig? Das ist keine Veruteilung des Gestürzten, sondern eine sachliche Feststellung.

Nun gilt es zu bewerten, welches Recht gilt! Das normale Straßenrecht sicherlich nicht, da dieses bei einem Jedermannrennen nicht zum tragen kommt, ansonsten dürften wir nicht bei roten Ampeln durchrauschen!
Klar, oder?

Nächste Überlegung, wie kam es zum Sturz des Vorausgefahrenen?
Sachlich und ohne Bewertung:
Die Straße vor ihm war komplett frei. Die Straße war nass. In der Kurve war ein Gullideckel. Reifenprofil? Die Geschwindigkeit?? Und und und.... keine Ahnung! Er weiß es am besten.

Ich bin ihm reingefahren, da er die gesamte Straßenbreite einnahm und ein Ausweichen gar nicht in Frage kam, war einfach nicht möglich! Hier kann man nicht von einem Auffahrunfall sprechen, wie bei einem PKW (gebührender Abstand etc.).

Von mir aus kann sich der Vorausfahrende gerne an meine Haftpflichtversicherung wenden. Damit hätte ich überhaupt kein Problem. Aber das würde nicht wirklich Sinn machen.

hey uk-stevens,

du gehörst für alle rennen gesperrt.

unfähig einen vor ihn liegenden, weil gestürzten fahrer zu umfahren und dann auch noch diesen auf schadenersatz verklagen wollen.

ich weiß nicht, wie du vor dem unfall warst, aber du scheinst dir eine riesengroße verletzung im hirn zugezogen zu haben :(
 
@ 53/12

Sehr erschöpfende Auskunft - besten Dank!

Genau so hatte ich mir Rechtslage auch vorgestellt. (Mir fiel übrigens später ein, dass es ein echter Fauxpas war, in meiner Anfrage von grobem Vorsatz zu reden - gemeint war natürlich grobe Fahrlässigkeit).

Also auch bei RTF-Fahrten gilt: hängt sich jemand hinter dich und du erklärst nicht eindeutig, dass du dies wegen erhöhter Unfallgefahr nicht wünschst, entfällt jeder Schadenersatzanspruch.

Ich selbst bin Späteinsteiger im Radsport und fahre ungern 5 Zentimeter hinter meinem Vordermann. Als mich mal auf einer RTF-Fahrt jemand ansprach, ob wir den Rest der Strecke gemeinsam fahren wollen, sagte ich ihm, er könne sich gern hinter mich setzen - ich führe ungern direkt hinter ihm. Damit war eindeutig mein Einverständnis zur gemeinsamen Sportausübung klargestellt. Auch wenn ich damit meine Rechtsposition stark geschwächt hatte, kamen wir doch beide wohlbehalten und in bester Laune im Ziel an. :D
 
capricorn schrieb:
@ 53/12

Also auch bei RTF-Fahrten gilt: hängt sich jemand hinter dich und du erklärst nicht eindeutig, dass du dies wegen erhöhter Unfallgefahr nicht wünschst, entfällt jeder Schadenersatzanspruch.
. :D

Und wie soll ich das im Ernstfall beweisen wenn der andere abstreitet das ich das getan habe ?
Aussage gegen Aussage.
 
die licenz ist doch auch ne versicherung für/gegen irgendwas oder? hab sie nochnie in anspruch genommen aber mir ist so als wenn ich da mal was gehört hätte?!

mit stürzen bei rennen muss man glaube ich schon nen par unterschiede machen - meist ruft man sich doch nur ne endschuldigung zu und versucht zusammen wieder ins feld zu fahren. hab auch schonen nen par ergopower eingebüzt aber auf die idee mir sie bezahlen zu lassen bin ich nochnie gekommen. einmal hab ich nach nem sturz nen vr geschenkt bekommen hatte meines zerbrochen und wahr mit dem rad hingefahren hätte sonst nen problem gehabt nachhause zu kommen - fand ich echt nett.
 
@Anton-Ritter - sehr geil!!! Fürchte nur, dass selbst das nicht reichen würde, wenn kein Zeuge sagt, dass das wirklich als ernst gemeint aufzufassen war. Scherzerklärungen sind nämlich unbeachtlich ;-)
Lenkerbeißerin schrieb:
Und wie soll ich das im Ernstfall beweisen wenn der andere abstreitet das ich das getan habe ?
Aussage gegen Aussage.
Bin ja um erschöpfende Beantwortung bemüht, deswegen zur Beweislast ein Verweis nach oben. :-)
53/12 schrieb:
Was die Beweisbarkeit angeht (...) Allerdings wird man wohl sagen können, dass üblicherweise sich ein RTF-Teilnehmer der Gepflogenheiten im Radsport bewusst ist und normalerweise dichtes Auffahren und die Gefahren des Windschattenfahrens in Kauf nimmt. Hier wird man im Ergebnis zu einer Umkehr der Beweislast - zumindest zu einer Beweiserleichterung kommen, in der Form, dass der Gestürzte substantiiert darlegen muss, warum es klar war, dass er nicht mit gegenseitigem Windschattenfahren einverstanden war. Dies wird ihm wohl nicht oder nur schwer gelingen.
Von wegen Radsportversicherung und Lizenz: Kann ich nichts schlaues zu sagen. Die Lizenz selbst beinhaltet jedenfalls keine Versicherung, soweit ich weiß. Der Verein hat jedoch Regelmäßig eine Versicherung für seine Mitglieder - was die aber nun abdeckt, hätte ich selber gerne mal gewusst. Kenne die Verträge nicht.
Kann da einer helfen?
 
Nachdem ich bei der letzten RTF übel auf die Schna* gefallen bin war ich um Aufklärung bemüht.

Derzeitiger Stand ist, dass man über den Verein (wenn er dem BDR angehört) bei Veranstaltungen versichert ist.
Die Versicherungsbedingungen sind aber je nach Bundesland verschieden, da diese von den Länderverbänden einzeln vereinbart werden.

Versuche gerade über den Landesverband NRW da ran zu kommen, ist aber leider schwierig und langwierig.

Viele Grüße
tester
 
53/12 schrieb:
@Anton-Ritter - sehr geil!!! Fürchte nur, dass selbst das nicht reichen würde, wenn kein Zeuge sagt, dass das wirklich als ernst gemeint aufzufassen war. Scherzerklärungen sind nämlich unbeachtlich ;-)

Bin ja um erschöpfende Beantwortung bemüht, deswegen zur Beweislast ein Verweis nach oben. :-)

Von wegen Radsportversicherung und Lizenz: Kann ich nichts schlaues zu sagen. Die Lizenz selbst beinhaltet jedenfalls keine Versicherung, soweit ich weiß. Der Verein hat jedoch Regelmäßig eine Versicherung für seine Mitglieder - was die aber nun abdeckt, hätte ich selber gerne mal gewusst. Kenne die Verträge nicht.
Kann da einer helfen?

Kann ich was zu sagen, weil gerade in live gehabt. Wenn Du Dich während einer Sportveranstaltung verletzt, zahlt das nicht Deine Krankenversicherung bzw. tritt sie in Vorleistung holt sich das aber von der Sportversicherung zurück.
 
So, hier die Versicherung in NRW:
Sie verfügen über zwei Versicherungen: der Tretrad- und der Sportversicherung. Bei offiziellen Veranstaltungen reguliert die Sportversicherung der Sporthilfe in Lüdenscheid.

Bedingungen anbei.

Grüße
tester
 

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