Und der Nächste...

[Thomthom]

Lt. Werner Franke wurde in der Ex-DDR in den 80-ern die Aufnahme von (Doping-)Medikamenten über Schleimhäute erforscht, was gegenüber oraler Einnahme u.a. einige Vorteile brachte...

 

[eins4eins]

Der Vergleich hinkt auch an anderer Stelle. Die WADA oder Radsportverbände haben nicht die Möglichkeiten bei der Strafverfolgung wie es staatliche Organe haben und können nix ermitteln. Wie sollen die jemals irgendwas aufklären, wenn man die Beweislast umkehrt.

 

[Radln]

Dann solltest Du aber bitte einen StGB-Paragraphen über Betäubungsmittel nehmen, das passt besser. Und auch da ist es erst einmal nicht gut, wenn Du welche bei Dir hast. Auch da gibt es aber "Grenzwerte", unter denen das Gericht von einer Bestrafung absehen kann. Aber grundsätzlich ist der Beweis der Staatsanwaltschaft erst einmal, dass Du welche bei Dir hattest. Nun kannst Du höchstens versuchen, zu beweisen, dass ein Cop Dir welche zugesteckt hat, um Dich aus dem Verkehr zu ziehen, oder ähnliches.

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Es ging wie geschrieben um die Unterscheidung zwischen objektivem ("von außen erkennbar") und subjektivem ("innere Einstellung zur Tat") Tatbestand. Ist aber vermutlich für Nicht-Juristen etwas weniger offensichtlich....

Deshalb analog zum Dopingfall:
Objektiver Tatbestand: Es werden Substanzen in Deinem Körper gefunden, die als Doping zu bezeichnen sind. Mit ziemlich hoher Sicherheit beim Fund auch tatsächlich vorhanden (Ausnahme verunreinigte Proben etc.)
Subjektiver Tatbestand: Hab ich/ein anderer die mit meinem Wissen oder zumindest meinem fahrlässigen Nichtwissen in meinen Körper bekommen.

Baumann wurde exakt weil letzteres nicht nachweisbar war in Deutschland freigesprochen. Dass der Nachweis, dass der subjektive Tatbestand erfüllt ist, natürlich wesentlich schwieriger ist, darüber brauchen wir doch nicht weiter diskutieren. Nur ist es offenkundig eine Benachteiligung des Athleten, wenn man ihn ausschließlich auf Grund des objektiven Tatbestand verurteilen würde. Deshalb nochmals:

"Beweislastumkehr womöglich eine Menschenrechtsverletzung​

Nicht minder überraschend wirkte für Experten die Sicherheit, mit der die WADA in ihrer Erklärung beteuerte, das Prinzip der sogenannten Strict Liability, der Beweislastumkehr, verletze die Rechte des Athleten nicht. Der organisierte Sport behauptet, die Beweislastumkehr sei für ihn zur Ahndung von Doping unerlässlich, da er mangels vergleichbarer strafprozessualer Mittel nicht in der Lage sei, Vorsatz und Schuld eines Athleten wie im Strafrecht nachzuweisen. WADA-Generaldirektor Niggli sagte der ARD: "Im Anti-Doping-Bereich bedeutet Strict Liability einfach, dass der Athlet erklären muss, wie die Substanz in seinen Körper gelangt ist, sobald ein Ergebnis aus dem Labor vorliegt. Ich denke, dass das System fair ist, ich denke, dass das System viele Sicherheitsvorkehrungen bietet, eine Menge Möglichkeiten, um kontextuelle Elemente zu berücksichtigen, und die Wissenschaft entwickelt sich weiter." In ihrer Erklärung hatte die WADA vermeldet: Es gebe "einen Spielraum für einen Sportler, der nachweisen kann, dass ihn kein Verschulden trifft".

Die WADA will dieses System offenbar unbedingt verteidigen, obwohl in der ARD-Dokumentation deutlich gemacht wurde, dass es Fälle geben kann, in denen die Beweislastumkehr womöglich eine Menschenrechtsverletzung darstellt: immer dann, wenn der Athlet, etwa wegen einer nicht bemerkten Sabotage, gar nicht wissen kann, wie eine Substanz in seinen Körper gelangt ist. "Dass der Athlet seine Unschuld beweisen muss in einem Bereich, wo es wirklich um Substanzen geht, die in minimalen Konzentrationen vorkommen, ist unfair. Man braucht Ärzte und eine Studie, um überhaupt herauszufinden, um was es geht", sagt der Sportrechtler Lehner, "der Athlet ist nur der kleine Athlet. Die WADA hat ja immerhin Labore und Wissenschaftler im Hintergrund. Der Athlet steht an der Wand. Es ist schlichtweg gegen die Menschenwürde, wenn der Athlet beweisen muss, warum eine Substanz in minimalen Mengen in seinem Körper ist." "

 

[Teutone]

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Es ging wie geschrieben um die Unterscheidung zwischen objektivem ("von außen erkennbar") und subjektivem ("innere Einstellung zur Tat") Tatbestand. Ist aber vermutlich für Nicht-Juristen etwas weniger offensichtlich....

Doch, klar, aber dann war mir nicht ganz klar, worauf Du hinaus wolltest.

Aber auch hier nochmals, bei den "sportrechtlichen" Strafen sprechen wir ja eigentlich nur von Sperren. Und im Gegensatz zu "normalen Straftaten", wo es niemandem schadet, wenn derjenige nicht bestraft wird, werden dem Grunde nach die sauberen Sportler benachteiligt, wenn ein auch noch so unschuldiger Gedopter nicht gesperrt wird.

Auch minimale Mengen können eben auch nur Reste einer relevanten Menge sein, er hat immer noch die Muskeln, oder ggf. diverse langfristige Effekte durch EPO. Jemand, der nun aufgrund einer plausiblen Zahnpasta-Story freigesprochen wird, zieht Dich beim nächsten Wettkampf ab, was denkst Du?

Man müsste dann wirklich sehr genau bewerten können, zu welchem Zeitpunkt welche Mengen im Körper waren, und ob und wann die Menge nun leistungstechnisch relevant war oder sein wird. Und das ist nochmals eine echte Wissenschaft für sich und recht individuell. Dafür müsste es dann fast schon wieder ein zweites Verfahren geben, Gutachten, etc.

 

[Radln]

Doch, klar, aber dann war mir nicht ganz klar, worauf Du hinaus wolltest.

Aber auch hier nochmals, bei den "sportrechtlichen" Strafen sprechen wir ja eigentlich nur von Sperren. Und im Gegensatz zu "normalen Straftaten", wo es niemandem schadet, wenn derjenige nicht bestraft wird, werden dem Grunde nach die sauberen Sportler benachteiligt, wenn ein auch noch so unschuldiger Gedopter nicht gesperrt wird. ???? Es schadet niemandem, wenn der nachweisliche Mörder, Dieb, etc. nicht bestraft wird? Schau Dir mal die Straftheorien an, mit welchem Zweck jemand für eine Straftat bestraft wird. Seltsame Ansicht.

Auch minimale Mengen können eben auch nur Reste einer relevanten Menge sein, er hat immer noch die Muskeln, oder ggf. diverse langfristige Effekte durch EPO. Jemand, der nun aufgrund einer plausiblen Zahnpasta-Story freigesprochen wird, zieht Dich beim nächsten Wettkampf ab, was denkst Du? Ich habe nie behauptet, dass die Menge das einzig relevante Kriterium ist. Es müssen alle Einzelheiten des Falls betrachtet werden, um zu entscheiden, ob ein Dopingfall vorliegt. Natürlich kannst Du Dir einen Phantasiefall konstruieren, dass jemand völlig unwissentlich und ohne jegliches eigene Verschulden bis unters Dach voll mit EPO ist. Wie realistisch das ist kann man bezweifeln.

Man müsste dann wirklich sehr genau bewerten können, zu welchem Zeitpunkt welche Mengen im Körper waren, und ob und wann die Menge nun leistungstechnisch relevant war oder sein wird. Und das ist nochmals eine echte Wissenschaft für sich und recht individuell. Dafür müsste es dann fast schon wieder ein zweites Verfahren geben, Gutachten, etc. Ich habe auch nicht geschrieben, dass nur dann Doping vorliegt, wenn es leistungstechnisch relevant ist.

 

[VeloNico]

Auch minimale Mengen können eben auch nur Reste einer relevanten Menge sein, er hat immer noch die Muskeln, oder ggf. diverse langfristige Effekte durch EPO. Jemand, der nun aufgrund einer plausiblen Zahnpasta-Story freigesprochen wird, zieht Dich beim nächsten Wettkampf ab, was denkst Du?

Hier verkennst du aber die Möglichkeiten bzw. Wirkungen von oben gennanten Mitteln.

 

[Teutone]

@Radln : Du musst das mit der Zitierfunktion hier noch mal üben, so ist es schwierig, drauf einzugehen.

Du verstehst mich komplett falsch, oder willst mich falsch verstehen. Ein mutmaßlicher Dieb wird vor Gericht als unschuldig freigesprochen, gehen wir davon aus, aus gutem Grund. Dann ist alles fein, er war es nicht. Den Fall meinte ich, dann sind alle zufrieden.

Ein Gedopter wiederum ist womöglich auch unschuldig im Sinne dessen, dass seine Zahnpasta manipuliert wurde, er nichts wusste, keine Ahnung hatte, ganz egal. Hier stelle ich aber in den Raum, dass er womöglich trotzdem gesperrt gehört, da er aufgrund des Dopings "unnatürlich" leistungsfähiger war/ist/sein wird. Der Wettbewerb wurde oder wird womöglich verzerrt, gegenüber anderen Sportlern ist das ungerecht.

Das allein ist mein Gedankengang, nicht mehr und nicht weniger.

 

[Teutone]

Hier verkennst du aber die Möglichkeiten bzw. Wirkungen von oben gennanten Mitteln.

Man muss Dinge aber erst einmal grundsätzlich betrachten. Und die Langzeitwirkungen von diversen Dopingmitteln sind bekannt, sowohl deren teils "positive" längere Wirkung, als auch auf die negativen gesundheitlichen Auswirkungen. Wie gesagt, es würde dann eine Wissenschaft für sich werden.

 

[Labbeduddel]

Ihr diskutiert seit fünf Seiten und seid kein bisschen weitergekommen.

Man muss Dinge aber erst einmal grundsätzlich betrachten. Und die Langzeitwirkungen von diversen Dopingmitteln sind bekannt, sowohl deren teils "positive" längere Wirkung, als auch auf die negativen gesundheitlichen Auswirkungen. Wie gesagt, es würde dann eine Wissenschaft für sich werden.

Ist das so?

 

[Radln]

@Radln : Du musst das mit der Zitierfunktion hier noch mal üben, so ist es schwierig, drauf einzugehen.

Du verstehst mich komplett falsch, oder willst mich falsch verstehen. Ein mutmaßlicher Dieb wird vor Gericht als unschuldig freigesprochen, gehen wir davon aus, aus gutem Grund. Dann ist alles fein, er war es nicht. Den Fall meinte ich, dann sind alle zufrieden.

Ein Gedopter wiederum ist womöglich auch unschuldig im Sinne dessen, dass seine Zahnpasta manipuliert wurde, er nichts wusste, keine Ahnung hatte, ganz egal. Hier stelle ich aber in den Raum, dass er womöglich trotzdem gesperrt gehört, da er aufgrund des Dopings "unnatürlich" leistungsfähiger war/ist/sein wird. Der Wettbewerb wurde oder wird womöglich verzerrt, gegenüber anderen Sportlern ist das ungerecht.

Das allein ist mein Gedankengang, nicht mehr und nicht weniger.

Du darfst Gedankengänge haben wie Du willst. Ich habe ja konkret geschrieben, inwieweit ich sie nicht immer für nachvollziehbar halte. Dein Beispiel mit den Straftaten war ohne die später folgende Erklärung nicht nachvollziehbar, merkst Du vielleicht selbst.
Nur stelle halt meine nicht falsch dar, wenn Du sie nur teilweise verstanden hast.

 

[Radln]

Ihr diskutiert seit fünf Seiten und seid kein bisschen weitergekommen.


Ist das so?

Glaube wenn wir das komplexe Problem in 5 Seiten klären könnten wäre es nicht wirklich komplex

 

[VeloNico]

Man muss Dinge aber erst einmal grundsätzlich betrachten. Und die Langzeitwirkungen von diversen Dopingmitteln sind bekannt, sowohl deren teils "positive" längere Wirkung, als auch auf die negativen gesundheitlichen Auswirkungen. Wie gesagt, es würde dann eine Wissenschaft für sich werden.

Keins der oben genannten MIttel hat eine Wirkung von 2 Jahren, gesundheitlich Auswirkungen sind da wieder ein ganz anders Thema, das aber er nicht positiv für den Probanten

 

[Teutone]

Dein Beispiel mit den Straftaten war ohne die später folgende Erklärung nicht nachvollziehbar

Dochdoch, sehr sogar, man muss nur meine Beiträge hier zu dem Thema lesen.

Ist das so?

Klar, google mal.

Keins der oben genannten MIttel hat eine Wirkung von 2 Jahren

Du verarscht mich, oder? Ich beschrieb das Problem grundsätzlich, dass es teils längerfristige Auswirkungen gibt. Welches Mittel wie lang in welcher Dosis, da wird's wissenschaftlich, schrieb ich auch. Und nun schreibst Du, "Das Zeug da oben aber nicht 2 Jahre!!!". Danke, glaub ich Dir. Thema trotzdem verfehlt.

 

[VeloNico]

Dochdoch, sehr sogar, man muss nur meine Beiträge hier zu dem Thema lesen.


Klar, google mal.


Du verarscht mich, oder? Ich beschrieb das Problem grundsätzlich, dass es teils längerfristige Auswirkungen gibt. Welches Mittel wie lang in welcher Dosis, da wird's wissenschaftlich, schrieb ich auch. Und nun schreibst Du, "Das Zeug da oben aber nicht 2 Jahre!!!". Danke, glaub ich Dir. Thema trotzdem verfehlt.

Hä, warum Verarschen? Schau dir mal die gängigen Sperren an, da gehts quasi bei 2 Jahren los. Und weder das hier genannte EPO noch die Steroide können nach 2 Jahren noch eine Wirkung entfallten, die Wirkungs-und Halbwertszeiten sind da ja schon “erforscht“
Was da am Thema vorbei sein sollte, kannst du mir gerne vernünftig erklären.

 

[Teutone]

Hä, warum Verarschen? Schau dir mal die gängigen Sperren an, da gehts quasi bei 2 Jahren los. Und weder das hier genannte EPO noch die Steroide können nach 2 Jahren noch eine Wirkung entfallten, die Wirkungs-und Halbwertszeiten sind da ja schon “erforscht“
Was da am Thema vorbei sein sollte, kannst du mir gerne vernünftig erklären.

Weil es mir eben nicht darum geht, wie lange genau jedes Mittelchen noch nachwirkt, und ob dies nun genau irgendeiner Sperrdauer entspricht. Sondern dass es überhaupt ein Problem ist, je nach Mittelchen, je nach Dosierung. Hat übrigens nicht einmal was mit Wirkungs- oder Halbwertszeiten zu tun.

So wirkt sich EPO zum Beispiel sogar positiv auf die Gefäßbildung im Körper aus. Das Zeug ist längst nicht mehr nachweisbar, und Du hast trotzdem noch positive Effekte im Körper. Oder, wie beschrieben, der Muskel, der oder nach Abbau der Testosteron-Gaben noch vorhanden ist. Das allein macht es übrigens auch bei den zu Recht gesperrten problematisch, diese überhaupt wieder in den Sport zu lassen.

Klar, das sind die Extremfälle, aber ich will darauf hinaus, dass es eine unglaubliche Fülle an Wenn-dann-Konstellationen geben würde, wenn man zu lax mit Freisprüchen um sich wirft, "im Zweifel immer für den Angeklagten".

Welches Mittel war wie lang in welcher Dosis im Körper, was war die Höchstkonzentration, was hat es womöglich bewirkt? Und die Grenzwerte sind ja nicht die molekulare Nachweisgrenze, sondern schon so hoch, dass normale Verunreinigungen ausgeschlossen werden können.

 

[Lbrtsn]

Soweit ich weiß sind Wissenschaftler auch bereit, die These zu vertreten, dass Epo Nutzer auch noch viele Jahre später einen Benefit aus ihrer Dopingzeit haben, da sie dort härter trainieren konnten als die nicht Doper. Da gibt's ein Gedächtnis im Körper, was wohl auch später härteres Training noch möglich macht. Auch im sauberen Zustand.
Laienhaft wiedergegeben.

 

[VeloNico]

https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_136811.htm

Nicht ganz unintersant in dem Zusammenhang.

 

[Flaschenmann]

Genau wie bei Toon Aerts. Hier wird auch klar, dass es durch die Beweislastumkehr keine Chancengleichheit gibt - die Sportlerin kann sich schlichtweg nicht leisten, den Nachweis zu führen, woher das Mittel kam.

 

[marsen911]

Und wie soll ein Brustkrebsmittel eurer Meinung nach in ihre Milch gekommen sein?

 

[markus matthias]

Und wie soll ein Brustkrebsmittel eurer Meinung nach in ihre Milch gekommen sein?

Letrozol wird wohl teilweise unerlaubter Weise in der Rinderzucht eingesetzt, zur Erhöhung des Erfolges bei der künstlichen Befruchtung.
Wird wohl auch beim Menschen angewendet um den Eisprung zur künstlichen Befruchtung hervorzurufen.