Und der Nächste...

[VeloNico]

Ist es aber nicht so, dass der vorsatz beim doping sportrechtlich ohnehin keinerlei bedeutung hat?

Dem ist so, da wird gar nicht erst unterschieden.

 

[Flojo13]

Problem: Leistungsstärker war er trotzdem, es war den anderen Sportlern gegenüber also trotzdem ungerecht. Und, „schlimmer“: Dopingmittel haben oft auch langfristig positive Folgen* für die Leistungsfähigkeit.

*negative Folgen für die Gesundheit sind ein anderes Thema

Ob die Dosis dafür ausreichend war? Noch dazu reden wir von Nandrolon bei einem Langstreckler. Das ist ja eher ein Mittelchen für Sprinter bzw. Sportler, die an schnellem Muskelwachstum interessiert sind. Oder liege ich da jetzt komplett falsch?

 

[VeloNico]

Naja es hat ja gereicht damit die blutprobe die überschreitung eines grenzwertes ergab, den irgendwer eingeführt hat weil er denkt dass es ab der dosis was bringt

Ob eine Dosis über dem Grenzwerte tatsächlich schon was bringt, ist medizinisch ja von so vielen Faktoren abhängig, dass man das pauschal gar nicht sagen kann.

 

[VeloNico]

Ob die Dosis dafür ausreichend war? Noch dazu reden wir von Nandrolon bei einem Langstreckler. Das ist ja eher ein Mittelchen für Sprinter bzw. Sportler, die an schnellem Muskelwachstum interessiert sind. Oder liege ich da jetzt komplett falsch?

Alleine die orale Aufnahme ist schon kontraproduktiv, da das Zeugs in der Leber verstoffwechselt wird und somit wenig Wirkung zeigen kann, wie lange es im Körper nachweisbar ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

 

[Teutone]

Ich sag ja, hier wird es nun wirklich komplex. Ausgangspunkt (für mich) war ja die hypothetische Frage, was man solchen „unschuldig manipulierten“ Sportlern machen sollte. Aber was heißt überhaupt unschuldig? Das Anabolika-Steak, das verunreinigte Supplement, der Coach der einen unwissentlich gedopt hat (Extremfall DDR, schon die Jugendlichen), oder eben der Konkurrent, der einen ausschalten wollte.

 

[Radln]

Der Fall ist definitiv interessant.
Vor allem aber wegen der offenen Frage am Ende: wie soll man mit so einem Fall umgehen? Nicht sperren?

Da würde ich vorschlagen: In dubio pro reo. Hat ja einen Grund, weshalb es diesen Rechtsgrundsatz gibt. Und speziell im Fall Baumann: Denke nicht, dass man bei den gefundenen Mengen von einer Leistungssteigerung durch das "Doping" sprechen kann

 

[Herbert 2020]

Könnten ja auch Restmengen sein

 

[Teutone]

Da würde ich vorschlagen: In dubio pro reo. Hat ja einen Grund, weshalb es diesen Rechtsgrundsatz gibt.

Wir drehen und im Kreis. Baumann wurde vielleicht unwissentlich von einem Ex-DDR-Funktionär gedopt. Was ist mit DDR-Athleten, die ebenfalls ohne ihr Wissen irgendwelches Zeugs bekommen haben? Persönlich also vielleicht unschuldig, aber doch irgendwie zu sperren? Beziehungsweise neuzeitlich relevanter die chinesischen "Aliens", die werden oft gar keine Ahnung haben, was man ihnen verabreicht. Wie schuldig sind sie persönlich?

 

[Flojo13]

Könnten ja auch Restmengen sein

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde er zufällig ein paar Tage vorher schon mal getestet und war da negativ.

 

[Future-Trunks]

Da würde ich vorschlagen: In dubio pro reo. Hat ja einen Grund, weshalb es diesen Rechtsgrundsatz gibt. Und speziell im Fall Baumann: Denke nicht, dass man bei den gefundenen Mengen von einer Leistungssteigerung durch das "Doping" sprechen kann

Hat halt immer das problem, dass man damit praktisch dopingkontrollen sein lassen kann, weil das halt bedeutet man muss nicht nur nachweisen, dass etwas in den körper gelangt ist, sondern man muss auch beweisen dass dies wissentlich und vorsätzlich geschah, was man eigentlich nie beweisen kann, außer man hat nen kronzeugen

 

[Radln]

Wir drehen und im Kreis. Baumann wurde vielleicht unwissentlich von einem Ex-DDR-Funktionär gedopt. Was ist mit DDR-Athleten, die ebenfalls ohne ihr Wissen irgendwelches Zeugs bekommen haben? Persönlich also vielleicht unschuldig, aber doch irgendwie zu sperren? Beziehungsweise neuzeitlich relevanter die chinesischen "Aliens", die werden oft gar keine Ahnung haben, was man ihnen verabreicht. Wie schuldig sind sie persönlich?

Naja..... ein bisschen Eigenverantwortung haben auch chinesische "Aliens" in Kenntnis der Regularien. Die Tatsache, diverse Mittelchen zu schlucken/sich spritzen zu lassen ohne zu hinterfragen, was man da eigentlich bekommt, ist natürlich rechtlich anders zu betrachten als ein Fall, wo offensichtlich ein Athlet unwissentlich und mit krimineller Absicht Substanzen verabreicht bekommt.

Natürlich muss wie in jedem anderen Rechtsfall an Hand der Details ermittelt werden, ob es sich um ein Dopingvergehen handelt oder eben nicht. Exakt das Problem haben wir bei jedem Strafrechtsfall, sonst bräuchten wir keine Gerichte, Ermittlungen und Richter, sondern nur noch Gesetze die von Verwaltungsbeamten stumpfsinnig ohne Betrachtung des Einzelfalls angewendet werden.

 

[Radln]

Hat halt immer das problem, dass man damit praktisch dopingkontrollen sein lassen kann, weil das halt bedeutet man muss nicht nur nachweisen, dass etwas in den körper gelangt ist, sondern man muss auch beweisen dass dies wissentlich und vorsätzlich geschah, was man eigentlich nie beweisen kann, außer man hat nen kronzeugen

Genau diese Prüfung der subjektiven Tatbestandsmäßigkeit ist das, was die Gerichte in Deutschland täglich machen. Schau Dir beispielhaft die Tatbestandsmerkmale für Mord an. Da reicht es auch nicht zur Verurteilung, nur die objektiven Tatbestandsmerkmale zu erfüllen (jemand ist tot und du warst irgendwie beteiligt).

 

[eins4eins]

Der Vergleich ist schwierig, dein Punkt aber klar.

Führt am Ende aber eben dazu, dass man Doping dann auch gleich freigeben kann.

 

[Future-Trunks]

Ja, aber der rechtliche rahmen ist dennoch klar und halt vom einzelfall abgesehen ein anderer als bei dopingverfahren. Hier gibt es halt mit gutem grund eine beweislastumkehr.

Und aktuell meine ich nicht wie soll dieser oder jener einzellfall betrachtet werden, sondern solltender rechtsgrundsatz geändert werden. Und das hätte halt weitreichende folgen.

 

[Radln]

Ja, aber der rechtliche rahmen ist dennoch klar und halt vom einzelfall abgesehen ein anderer als bei dopingverfahren. Hier gibt es halt mit gutem grund eine beweislastumkehr.

Und aktuell meine ich nicht wie soll dieser oder jener einzellfall betrachtet werden, sondern solltender rechtsgrundsatz geändert werden. Und das hätte halt weitreichende folgen.

Auf Grund dieser Problematik auch an Hand neuerer Erkenntnisse dieser Link von mir im Beitrag #2290:

https://www.sportschau.de/doping/ge...ler-dopingmittel-sabotagetauglich-sp-100.html

"

Beweislastumkehr womöglich eine Menschenrechtsverletzung​

Nicht minder überraschend wirkte für Experten die Sicherheit, mit der die WADA in ihrer Erklärung beteuerte, das Prinzip der sogenannten Strict Liability, der Beweislastumkehr, verletze die Rechte des Athleten nicht. Der organisierte Sport behauptet, die Beweislastumkehr sei für ihn zur Ahndung von Doping unerlässlich, da er mangels vergleichbarer strafprozessualer Mittel nicht in der Lage sei, Vorsatz und Schuld eines Athleten wie im Strafrecht nachzuweisen. WADA-Generaldirektor Niggli sagte der ARD: "Im Anti-Doping-Bereich bedeutet Strict Liability einfach, dass der Athlet erklären muss, wie die Substanz in seinen Körper gelangt ist, sobald ein Ergebnis aus dem Labor vorliegt. Ich denke, dass das System fair ist, ich denke, dass das System viele Sicherheitsvorkehrungen bietet, eine Menge Möglichkeiten, um kontextuelle Elemente zu berücksichtigen, und die Wissenschaft entwickelt sich weiter." In ihrer Erklärung hatte die WADA vermeldet: Es gebe "einen Spielraum für einen Sportler, der nachweisen kann, dass ihn kein Verschulden trifft".

Die WADA will dieses System offenbar unbedingt verteidigen, obwohl in der ARD-Dokumentation deutlich gemacht wurde, dass es Fälle geben kann, in denen die Beweislastumkehr womöglich eine Menschenrechtsverletzung darstellt: immer dann, wenn der Athlet, etwa wegen einer nicht bemerkten Sabotage, gar nicht wissen kann, wie eine Substanz in seinen Körper gelangt ist. "Dass der Athlet seine Unschuld beweisen muss in einem Bereich, wo es wirklich um Substanzen geht, die in minimalen Konzentrationen vorkommen, ist unfair. Man braucht Ärzte und eine Studie, um überhaupt herauszufinden, um was es geht", sagt der Sportrechtler Lehner, "der Athlet ist nur der kleine Athlet. Die WADA hat ja immerhin Labore und Wissenschaftler im Hintergrund. Der Athlet steht an der Wand. Es ist schlichtweg gegen die Menschenwürde, wenn der Athlet beweisen muss, warum eine Substanz in minimalen Mengen in seinem Körper ist." "

 

[Radln]

Der Vergleich ist schwierig, dein Punkt aber klar.

Führt am Ende aber eben dazu, dass man Doping dann auch gleich freigeben kann.

Falls Du mich meinst: Ich wollte Doping auch in keinster Weise mit Mord gleichsetzen. Nur ist es an Hand dieses Paragraphen eben besonders leicht anschaulich zu machen.

Analog könntest Du genauso nehmen:
Strafgesetzbuch (StGB) § 242 Diebstahl(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Der Versuch ist strafbar.

Fett markiert ist genau das, was analog im Umgang mit Dopingfällen doch gilt/gelten sollte (mit Ausnahme der Beweislastumkehr, die aber wie in meinem Link dargestellt aus rechtlicher Sicht sehr fragwürdig ist)

Dass man durch die notwendige Einzelfallprüfung letztlich zum Ergebnis käme, dass Doping dadurch so gut wie freigegeben ist, sehe ich nicht.

 

[Future-Trunks]

Da steht auch nur drin was du eben schon gesagt hast nur mit anderen worten.

Mir geht es da wie eins4eins. Ich habe dich schon beim ersten mal verstanden und weiß genau was du meinst und worauf du hinaus willst und kann das auch nachvollziehen und will die argumente auch nicht beiseite wischen sondern lediglich darauf hinweisen was dies bedeuten würde, wenn man die grundsätze dahingend verschiebt. Also ne quasi freigabe für doping.

Man kann nämlich durchaus der meinung sein. Ja. Dann ist das halt so. Lieber doping mehr oder weniger freigeben aber dafür auch die allgemeingültigen rechtsgrundsätze in den sport übertragen. Das wäre auch ne legitime ansicht. Nur die abschaffung eines problems fordern und die augen vor dem zwangsweise daraus resultierenden neuen problem verschließen, ist halt keine solche legitime ansicht

 

[eins4eins]

Genau.

Das bisherige System ist zweifelslos nicht optimal. Aber es gibt doch auch keine Alternative.

 

[Radln]

Da steht auch nur drin was du eben schon gesagt hast nur mit anderen worten.

Mir geht es da wie eins4eins. Ich habe dich schon beim ersten mal verstanden und weiß genau was du meinst und worauf du hinaus willst und kann das auch nachvollziehen und will die argumente auch nicht beiseite wischen sondern lediglich darauf hinweisen was dies bedeuten würde, wenn man die grundsätze dahingend verschiebt. Also ne quasi freigabe für doping.

Man kann nämlich durchaus der meinung sein. Ja. Dann ist das halt so. Lieber doping mehr oder weniger freigeben aber dafür auch die allgemeingültigen rechtsgrundsätze in den sport übertragen. Das wäre auch ne legitime ansicht. Nur die abschaffung eines problems fordern und die augen vor dem zwangsweise daraus resultierenden neuen problem verschließen, ist halt keine solche legitime ansicht

Ist mir völlig klar, dass daraus neue Probleme resultieren und dass das Thema komplex ist.
Die Schlussfolgerung, dass daraus eine quasi Freigabe des Dopings resultieren würde, ziehe ich allerdings nicht. Analog: Dass dem Dieb die Absicht der rechtswidrigen Zueignung nachgewiesen werden muss ist auch nicht die quasi-Freigabe von Diebstahl.

Ohnehin geht Dein letzter Satz ins Leere, da ich das nie anders behauptet habe.

 

[Teutone]

Falls Du mich meinst: Ich wollte Doping auch in keinster Weise mit Mord gleichsetzen. Nur ist es an Hand dieses Paragraphen eben besonders leicht anschaulich zu machen.

Analog könntest Du genauso nehmen:
Strafgesetzbuch (StGB) § 242 Diebstahl(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Der Versuch ist strafbar.

Fett markiert ist genau das, was analog im Umgang mit Dopingfällen doch gilt/gelten sollte (mit Ausnahme der Beweislastumkehr, die aber wie in meinem Link dargestellt aus rechtlicher Sicht sehr fragwürdig ist)

Dass man durch die notwendige Einzelfallprüfung letztlich zum Ergebnis käme, dass Doping dadurch so gut wie freigegeben ist, sehe ich nicht.

Dann solltest Du aber bitte einen StGB-Paragraphen über Betäubungsmittel nehmen, das passt besser. Und auch da ist es erst einmal nicht gut, wenn Du welche bei Dir hast. Auch da gibt es aber "Grenzwerte", unter denen das Gericht von einer Bestrafung absehen kann. Aber grundsätzlich ist der Beweis der Staatsanwaltschaft erst einmal, dass Du welche bei Dir hattest. Nun kannst Du höchstens versuchen, zu beweisen, dass ein Cop Dir welche zugesteckt hat, um Dich aus dem Verkehr zu ziehen, oder ähnliches.