Und der Nächste...

[Teutone]

Schau mal #2364

Da kann mans lesen.

Ah, okay, der Link sah mir zu dubios zum Draufklicken aus, so ohne zusätzlichen Text.

 

[Radln]

Es entbehrt doch jeder Logik, weshalb ausgerechnet für das Diuretikum, das am längsten nachweisbar ist (also für Dopingzwecke am ungünstigsten), nicht die Grenzwerte wie für andere Diuretika gelten sollen. Alles andere als ein Freispruch für Hessmann wäre dementsprechend schon sehr schwer nachvollziehbar.

 

[Teutone]

Es entbehrt doch jeder Logik, weshalb ausgerechnet für das Diuretikum, das am längsten nachweisbar ist (also für Dopingzwecke am ungünstigsten), nicht die Grenzwerte wie für andere Diuretika gelten sollen. Alles andere als ein Freispruch für Hessmann wäre dementsprechend schon sehr schwer nachvollziehbar.

Na ja, von der Logik her kann man es auch anders sehen, die 6 Medikamente auf der Liste sind dort, weil es aus Sicht von WADA/NADA "die einzigen sind, die hier und da mal etwas verunreinigen". Sinngemäß. Ich denke, das ist der springende Punkt, wie auch immer diese Feststellung gemacht wurde.

Hessmanns Chlortalidon zählt nicht dazu. Und ausgerechnet das Medikament, welches am längsten nachweisbar ist, möchte ich daher auch gern sehr lange nachweisen und bestrafen können.

Die Frage ist einfach, ob die sich die Mühe machen wollen, "wegen eines Helfers" ihre eigenen Festlegungen aufzuweichen. Die Aussage, "Diuretika sind zu jeder Zeit verboten. Für alle anderen Diuretika, die nicht im TL24 aufgeführt sind, gilt kein Grenzwert." spricht ja für sich. Ich denke, die werden sich einfach darauf berufen, Thema durch.

 

[Radln]

Na ja, von der Logik her kann man es auch anders sehen, die 6 Medikamente auf der Liste sind dort, weil es aus Sicht von WADA/NADA "die einzigen sind, die hier und da mal etwas verunreinigen". Sinngemäß. Ich denke, das ist der springende Punkt, wie auch immer diese Feststellung gemacht wurde.

Hessmanns Chlortalidon zählt nicht dazu. Und ausgerechnet das Medikament, welches am längsten nachweisbar ist, möchte ich daher auch gern sehr lange nachweisen und bestrafen können.

Die Frage ist einfach, ob die sich die Mühe machen wollen, "wegen eines Helfers" ihre eigenen Festlegungen aufzuweichen. Die Aussage, "Diuretika sind zu jeder Zeit verboten. Für alle anderen Diuretika, die nicht im TL24 aufgeführt sind, gilt kein Grenzwert." spricht ja für sich. Ich denke, die werden sich einfach darauf berufen, Thema durch.

Der von der NADA beauftragte Gutachter wird in der SZ immerhin so zitiert:
"Nun geht es in dem Verfahren offenkundig um die Frage, warum Chlortalidon anders behandelt werden soll als andere Diuretika. Denn wenn auch für Chlortalidon die Grenze von 20 Nanogramm pro Milliliter gelten würde, wäre Heßmann fein raus. Dabei kommt ein von der Nada beauftragter Gutachter zu einem bemerkenswerten Schluss.
Unklar bleibt die willkürliche Beschränkung auf jene sechs Diuretika, für die eine Verunreinigung von Arzneimitteln sporadisch festgestellt wurde", schreibt er nach SZ-Informationen: "Da auch andere Substanzen unter vergleichbaren pharmazeutischen Produktionsstandards gefertigt werden, ist nicht einsehbar, wieso vergleichbare Risiken hier auszuschließen sind." Zugleich weist er mit Blick auf unterschiedliche Dosierung und Nachweiszeiten darauf hin, wie schwierig die Festlegung von "substanzunabhängigen und robusten Grenzwerten" sei.

 

[BuckminsterF]

Der von der NADA beauftragte Gutachter wird in der SZ immerhin so zitiert:
"Nun geht es in dem Verfahren offenkundig um die Frage, warum Chlortalidon anders behandelt werden soll als andere Diuretika. Denn wenn auch für Chlortalidon die Grenze von 20 Nanogramm pro Milliliter gelten würde, wäre Heßmann fein raus. Dabei kommt ein von der Nada beauftragter Gutachter zu einem bemerkenswerten Schluss.
Unklar bleibt die willkürliche Beschränkung auf jene sechs Diuretika, für die eine Verunreinigung von Arzneimitteln sporadisch festgestellt wurde", schreibt er nach SZ-Informationen: "Da auch andere Substanzen unter vergleichbaren pharmazeutischen Produktionsstandards gefertigt werden, ist nicht einsehbar, wieso vergleichbare Risiken hier auszuschließen sind." Zugleich weist er mit Blick auf unterschiedliche Dosierung und Nachweiszeiten darauf hin, wie schwierig die Festlegung von "substanzunabhängigen und robusten Grenzwerten" sei.

Das kann der Gutachter ja auch als seine Meinung kund tun, aber mehr als eine Meinung ist das ja auch nicht.

Hab den Artikel in der SZ schon gelesen bevor ich den Besenwagen gehört hab und dachte mir während des Hörens des Podcasts schon, dass das seitens Marks alles sehr pro Hessmann ausgelegt wurde.

Natürlich kann man die Rahmenbedingungen jetzt in Frage stellen, aber die Regeln gibts und diese wurden gebrochen.

Naja, ich bin auf alle Fälle gespannt, was raus kommt.

 

[Radln]

Das kann der Gutachter ja auch als seine Meinung kund tun, aber mehr als eine Meinung ist das ja auch nicht.

Ist schon mehr als eine Meinung.........ist immerhin die Meinung des von der NADA exakt dafür beauftragten Gutachters!
Die Regeln entwickeln sich beständig weiter. Wenn nun selbst der von der NADA beauftragte Gutachter Zweifel an der Sinnhaftigkeit der Regel hat, dann sollte man doch einmal ins Grübeln kommen.
Entweder es werden alle vergleichbaren Diuretika gleich behandelt (und ein Grenzwert festgesetzt) oder man macht keine Grenzwerte und jegliche Menge gilt als Doping.
Wie der Gutachter sagt: Willkürlich welche (aus guten Gründen) mit einem Grenzwert zu versehen, der erstmal überschritten sein muss und ebenso willkürlich andere schon bei Vorhandensein in minimalster Menge als Dopingvergehen zu betrachten ist ja auch aus Sicht des Gutachters nicht allzu logisch und sinnhaft.

 

[BuckminsterF]

Ist schon mehr als eine Meinung.........ist immerhin die Meinung des von der NADA exakt dafür beauftragten Gutachters!
Die Regeln entwickeln sich beständig weiter. Wenn nun selbst der von der NADA beauftragte Gutachter Zweifel an der Sinnhaftigkeit der Regel hat, dann sollte man doch einmal ins Grübeln kommen.
Entweder es werden alle vergleichbaren Diuretika gleich behandelt (und ein Grenzwert festgesetzt) oder man macht keine Grenzwerte und jegliche Menge gilt als Doping.
Wie der Gutachter sagt: Willkürlich welche (aus guten Gründen) mit einem Grenzwert zu versehen, der erstmal überschritten sein muss und ebenso willkürlich andere schon bei Vorhandensein in minimalster Menge als Dopingvergehen zu betrachten ist ja auch aus Sicht des Gutachters nicht allzu logisch und sinnhaft.

Ja, der zitierten Aussage des Gutachters folgt aber im Artikel dieser Absatz:

„Die Nada will den Ansatz, Chlortalidon so zu behandeln wie die anderen sechs Diuretika, offenkundig aber nicht mitgehen. Sie möchte sich zum Fall öffentlich nicht äußern, jedenfalls läuft das Verfahren auch mehr als zweieinhalb Monate nach der Erstellung dieses Gutachtens noch. Die Nada zieht offenkundig noch andere Aspekte zurate - und sie agiert nicht im luftleeren Raum. Denn die Wada ist zwar nicht weisungsbefugt gegenüber den nationalen Anti-Doping-Agenturen, hat aber schon öfter deren Entscheide kassiert.“

 

[Lbrtsn]

Ist schon mehr als eine Meinung.........ist immerhin die Meinung des von der NADA exakt dafür beauftragten Gutachters!
Die Regeln entwickeln sich beständig weiter. Wenn nun selbst der von der NADA beauftragte Gutachter Zweifel an der Sinnhaftigkeit der Regel hat, dann sollte man doch einmal ins Grübeln kommen.
Entweder es werden alle vergleichbaren Diuretika gleich behandelt (und ein Grenzwert festgesetzt) oder man macht keine Grenzwerte und jegliche Menge gilt als Doping.
Wie der Gutachter sagt: Willkürlich welche (aus guten Gründen) mit einem Grenzwert zu versehen, der erstmal überschritten sein muss und ebenso willkürlich andere schon bei Vorhandensein in minimalster Menge als Dopingvergehen zu betrachten ist ja auch aus Sicht des Gutachters nicht allzu logisch und sinnhaft.

Bisher hören wir ja nur, wie sich der Gutachter eingelassen hat. Das man das dann aus Fansicht entsprechend wohlwollend interpretiert, ist normal.

Für mich ist das bisher auch nur eine Meinung. Zwar offensichtlich eine Expertenmeinung, aber ich persönlich kenne keine Erwägungsgründe, warum man sich auf die 6 festgelegt hat. Daher kann ich das nicht abschließend bewerten.

Ich drücke Hessmann auch alle Daumen, dass es auf eine Verunreinigung hinausläuft und die Liste entsprechend erweitert wird. Dennoch gilt bis jetzt die Regels sind die Regels. Und die sind von Hessmann bewusst oder unbewusst gebrochen worden.

 

[Radln]

Ja, der zitierten Aussage des Gutachters folgt aber im Artikel dieser Absatz:

„Die Nada will den Ansatz, Chlortalidon so zu behandeln wie die anderen sechs Diuretika, offenkundig aber nicht mitgehen. Sie möchte sich zum Fall öffentlich nicht äußern, jedenfalls läuft das Verfahren auch mehr als zweieinhalb Monate nach der Erstellung dieses Gutachtens noch. Die Nada zieht offenkundig noch andere Aspekte zurate - und sie agiert nicht im luftleeren Raum. Denn die Wada ist zwar nicht weisungsbefugt gegenüber den nationalen Anti-Doping-Agenturen, hat aber schon öfter deren Entscheide kassiert.“

I know;-) Hab den Artikel ja vollständig gelesen. Ich bezog mich ja explizit auf deine Aussage, dass es sich bei der Beurteilung des Gutachters nur um "eine Meinung" handeln würde. Ist aus meiner Sicht eine ziemlich relevante "Meinung".

 

[Radln]

Zwar offensichtlich eine Expertenmeinung, aber ich persönlich kenne keine Erwägungsgründe, warum man sich auf die 6 festgelegt hat. Daher kann ich das nicht abschließend bewerten.

Abschließend bewerten kann ich es auch nicht.
Ich halte es jedoch für beachtenswert, dass auch der Experte sich so äußert, dass er keine Erwägungsgründe sieht, weshalb man sich auf die 6 festgelegt hat. Diese Festlegung bezeichnet er ja als willkürlich.

 

[BuckminsterF]

I know;-) Hab den Artikel ja vollständig gelesen. Ich bezog mich ja explizit auf deine Aussage, dass es sich bei der Beurteilung des Gutachters nur um "eine Meinung" handeln würde. Ist aus meiner Sicht eine ziemlich relevante "Meinung".

Ich hab beruflich, in anderer Branche, immer mal wieder mit Gutachtern zu tun…
Da fällt man bei der Rechtssprechung (trotz Gutachter) doch oftmals vom Glauben ab.

Lassen wir uns überraschen.

 

[Teutone]

während des Hörens des Podcasts schon, dass das seitens Marks alles sehr pro Hessmann ausgelegt wurde.

Ja, Problem ist, dass die ihn persönlich kennen, da redet man auf einmal wesentlich umsichtiger, als wenn's ein Kolumbianer aus dem Astana-Team wäre.

warum man sich auf die 6 festgelegt hat.

dass er keine Erwägungsgründe sieht, weshalb man sich auf die 6 festgelegt hat. Diese Festlegung bezeichnet er ja als willkürlich.

Doch, steht doch auch im Artikel, die 6 sind dafür bekannt, dass sie öfter mal Medikamente "verunreinigen", bzw. darin vorkommen. Daher hat man denen einen Sonderstatus eingeräumt.

Könnte auch durchaus plausibel sein, wenn das Zeugs von Hessmann ein eher Ungewöhnliches ist.

 

[Herbert 2020]

Egal wie, es sollte im Interesse des Fahrers schnell gehen

 

[Radln]

Doch, steht doch auch im Artikel, die 6 sind dafür bekannt, dass sie öfter mal Medikamente "verunreinigen", bzw. darin vorkommen. Daher hat man denen einen Sonderstatus eingeräumt.

Könnte auch durchaus plausibel sein, wenn das Zeugs von Hessmann ein eher Ungewöhnliches ist.

Das habe ich gelesen. Allerdings bezeichnet der Gutachter auch durchaus begründet diese Festlegung auf die 6 als willkürlich:
"Unklar bleibt die willkürliche Beschränkung auf jene sechs Diuretika, für die eine Verunreinigung von Arzneimitteln sporadisch festgestellt wurde", schreibt er nach SZ-Informationen: "Da auch andere Substanzen unter vergleichbaren pharmazeutischen Produktionsstandards gefertigt werden, ist nicht einsehbar, wieso vergleichbare Risiken hier auszuschließen sind."

 

[eins4eins]

Ein in der Medizin nicht mehr gebräuchliches Mittel, hauchdünn unterm Grenzwert für vergleichbare Medikamente.
Würde es um einen ausländischen oder deutlich hochkarätigeren Fahrer gehen, würde wohl keiner hier einen "Freispruch" fordern.

 

[Radln]

Ein in der Medizin nicht mehr gebräuchliches Mittel, hauchdünn unterm Grenzwert für vergleichbare Medikamente.
Würde es um einen ausländischen oder deutlich hochkarätigeren Fahrer gehen, würde wohl keiner hier einen "Freispruch" fordern.

Wenn er professionell dopen wöllte, dann hätte er wohl kaum das am längsten nachweisbare Diuretikum genommen, das zusätzlich noch den Nachteil hat, dass es nicht einmal einen Grenzwert dafür gibt, sondern man ab der geringsten feststellbaren Menge schon ein Dopingfall wird.

Aus welchem Land der Fahrer kommt ist für dich vielleicht relevant zur Beurteilung der Frage, für mich nicht.

 

[Teutone]

Wenn er professionell dopen wöllte, dann hätte er wohl kaum das am längsten nachweisbare Diuretikum genommen, das zusätzlich noch den Nachteil hat, dass es nicht einmal einen Grenzwert dafür gibt, sondern man ab der geringsten feststellbaren Menge schon ein Dopingfall wird.

Aus welchem Land der Fahrer kommt ist für dich vielleicht relevant zur Beurteilung der Frage, für mich nicht.

Ich finde gerade die Zahl nicht, aber es ist immer noch so, dass pro Probe nur auf einige Substanzen geprüft wird, auch wenn hunderte möglich sind.

Ist wie beim Bluttest beim Arzt, je mehr Inhaltsstoffe getestet werden sollen, umso teurer und aufwändiger wird's.

Es wäre also nicht sehr abwegig, auf eher unübliche Substanzen auszuweichen, in der Annahme, dass auf diese eher nicht getestet wird.

 

[Radln]

Ich finde gerade die Zahl nicht, aber es ist immer noch so, dass pro Probe nur auf einige Substanzen geprüft wird, auch wenn hunderte möglich sind.

Ist wie beim Bluttest beim Arzt, je mehr Inhaltsstoffe getestet werden sollen, umso teurer und aufwändiger wird's.

Es wäre also nicht sehr abwegig, auf eher unübliche Substanzen auszuweichen, in der Annahme, dass auf diese eher nicht getestet wird.

Ist das jetzt Hören-Sagen-Mutmaßung oder Fakt? Dass nicht auf wahllos alles getestet wird kann ich mir vorstellen, dass das im Umkehrschluss bedeutet, dass man also dem positiven Test einfach dadurch entgehen könnte, indem man einfach von allem übrigen nascht, ist vermutlich arg simplifiziert.

 

[marsen911]

Doch, es läuft leider genau so. Auf viele Stoffe sind die Tests sehr teuer, werden also nur selten gemacht. Im Fußball wird zB auch nur auf die wenigsten Substanzen getestet, meine Testo uA nur super selten...

 

[Radln]

Doch, es läuft leider genau so. Auf viele Stoffe sind die Tests sehr teuer, werden also nur selten gemacht. Im Fußball wird zB auch nur auf die wenigsten Substanzen getestet, meine Testo uA nur super selten...

Ist das jetzt Hören-Sagen-Mutmaßung oder Fakt? Dass nicht auf wahllos alles getestet wird kann ich mir vorstellen, dass das im Umkehrschluss bedeutet, dass man also dem positiven Test einfach dadurch entgehen könnte, indem man einfach von allem übrigen nascht, ist vermutlich arg simplifiziert.