Trainingsbereiche als Hochpulser

[Gedöhns]

Hallo zsammen,

ich war neulich bei der Leistungsdiagnostik, um mal wieder eine grobe Idee zu bekommen, wo ich mich leistungstechnisch befinde.

Ums kurz zu machen...diagnostiziert wurde, dass ich ein Hochpulser bin.
Damit verbunden wurden die Pulsbereiche für die Trainignszonen sehr hoch definiert.

Konkret soll sich bei mir GA1 von 139 - 173 befinden. GA 2 von 173 - 179.
Subjektiv vom Gefühl her finde ich diese Werte im Training aber viel zu hoch.
Um z.B. meinen Puls über 165 im flachen zu bekommen muss ich schon sprinten.
Normal fahre ich mit ca 145~ und dann 28km/h durch die Gegend, was sich relativ locker anfühlt.
Wenn ich versuche mit über 160 oder gar 170er Puls zu fahren fahre ich auf dem großes Kettenblatt und mit fast 40kh/h.
Den Puls merke ich ab 165 schon sehr deutlich und auch reden ist nicht mehr möglich.

Alles in allem zweifle ich das Ergebnis der Diagnose stark an, da ich mir leistungstechnisch nicht vorstellen kann 2h mit Puls 170 als GA1 durch die Gegend zu fahren.

Von GA2 will ich garnicht reden, da komme ich auf dem Flachen eigentlich nicht ohne weiteres ran.

Was meint Ihr? Was habt ihr für ein subjektives Belastungsgefühl in GA1 und GA2?

Grüße
Matthias

 

[klepper320]

Hi Gedöns,

dein erreichter Maximalpuls bei der LD war wirklich bei 231bpm?

Gruss

 

[Gedöhns]

Nein, da bist du in der Spalte verrutscht
Viel mehr als 200 ist bei mir auch nichtmehr drin.

 

[klepper320]

Nein, da bist du in der Spalte verrutscht
Viel mehr als 200 ist bei mir auch nichtmehr drin.

oh, sorry

 

[Mi67]

Leg´ doch einfach mal die nach Karvonen-Formel berechneten HF-Bereiche daneben. Einen einfachen Rechner hierzu findest Du auf Peter Hernolds HP.

Fehlermöglichkeiten sind bei einer LD vielfältig: die Ergospirometrie ist von vornherein mit höheren Messfehlern belastet, bei einem Lactat-Stufentest kann man bei der Blutentnahme auch Fehler machen. Nachdem auf Deiner Tabelle KH- und Fettverbrennungsanteile gelistet sind, tippe ich auf eine spirometrische Analyse?

 

[Gedöhns]

..., tippe ich auf eine spirometrische Analyse?

So ist es.
Mir wurde zur Spirometrischen Analyse geraten, da der Diagnost meinte, dass ein Laktatstufentest für den Radsport ungeeignet sei.
Auswertungen der Laktatkurven habe ich aber auch noch bekommen.

Mit der Karvonen Formel ergeben sich Abweichungen von ca 10 - 15 bpm.
Also z.B. GA1 - 156 GA2 - 171.

 

[FrankenExpress]

Wie hast du denn in den letzten Monaten trainiert? Wenn man immer nur Puls 130 gewöhnt ist, tun 160 bpm natürlich dann schon weh, das ist auch eine Frage der Gewöhnung.
Du musst ja auch nicht gleich mit 2h@170bpm anfagen.
Zur Verifikation kannst du auch mal 20minuten alles was geht fahren und davon den Durchschnittspuls messen(Pulsmesser aber nicht anschauen währenddessen) Dabei solltest du ungefähr im EB landen.

EDIT: Ich habe gerade erst die Prozente gesehen. Extensive Ausdauer geht bis 100%, das ist zumindest eine sehr unübliche Angabe. Wobei jetzt die Frage ist: 100% von was? Spontan denke ich an den Schwellenwert, aber das macht wenig Sinn.

 

[Gedöhns]

Ich bin erst wieder vor knapp einem Monat aufs Rad gestiegen, davor hatte ich fast 2 Jahre kein regelmäßiges Training aus Zeitgründen.
Im letzten Monat bin ich 4-5 Tage die Woche à 2-3h mit ca. 145~er Puls gefahren. Das sind dann hier an der Saar lang ~ 28km/h Tendezn steigend
145 ist noch relativ locker und über Dauer ohne Probleme machbar.
1 2 mal hab ich mich auch an ein Mofa rangeklemmt und bin dann mal 30 min mit 160~ gefahren, wobei ich die Belastung schon etwas gespürt habe.
Aber 170 auf flachem zu erreichen finde ich relativ schwer, bzw ist das nur in Sprints möglich.
Als ich das einmal versucht habe wurde ich auch von der Polizei angehalten und ermahnt langsamer zu fahren.... weil da im Winter auf dem Radweg an der Saar lang auch so viele Leute unterwegs sind *pft*

 

[Gelöschtes Mitglied 37285]

Probier mal folgendes aus, Warmfahren, 5min Spitzenbereich, danach 10 min lockeres Fahren. Anschließend 60 Minuten Zeitfahren. Schau' dir den Durchschnittspuls für die 60 Minuten an und vergleiche diesem mit den 186 Schlägen, die als "Oberkante" des EB-Bereichs bei dir angegeben sind. Liegst du deutlich darunter, ist bei der Leistungsdiagnose was falsch gelaufen

 

[Mi67]

... da der Diagnost meinte, dass ein Laktatstufentest für den Radsport ungeeignet sei.

soso ...

Auswertungen der Laktatkurven habe ich aber auch noch bekommen.

Was kam dabei dann heraus? Lactatstufentest und Spiroergometrie kontrollieren sich eigentlich gegenseitig recht gut, so dass verfälschende Messartefakte daran erkannt werden können.

Mit der Karvonen Formel ergeben sich Abweichungen von ca 10 - 15 bpm. Also z.B. GA1 - 156 GA2 - 171.

... was dann Deinem persönlichen Empfinden wohl auch näher kommt. Nur: was stimmt nun? Falls die Lactat-Auswertung der Karvonen-Methode näher kommt, würde ich deren Werte nutzen und die Spiro-Werte allenfalls noch bez. der VO2max-Messung interpretieren. Hast Du auch die kompletten Kurvenverläufe (V(O2), V(CO2), RQ) bekommen?

FrankenExpress:
Die Prozentangabe dürfte sich auf die AT (aerobic threshold) beziehen. Darunter kann bei der Spiroergometrie die HF oder Leistung verstanden werden, bei der sich der Respiratorische Quotient (RQ) in einer Belastungssteigerung erstmals zu ändern beginnt. Im Lactatstufentest wird ein analoger (aber nicht notwendigerweise identischer) Wert als Leistung bei 2 mM Lactat gemessen. Die AT-Gläubigkeit kommt hauptsächlich aus dem Lager der Triathleten, für die eine Glycogenschonung beim Radturn die oberste Maxime ist.

 

[ctwitt]

Wie mi67 schon sagt, poste mal den Graph von dem Laktat Stufentest.
Stufenlänge und Wattschritte?

War der Spiroergometrie Test ein Rampentest? Wenn ja, wie und wann wurde dann Blut für Laktat genommen?

War das eventuell ein Spiro Test mit einem Aerolution Gerät?

 

[whitewater]

Den Puls merke ich ab 165 schon sehr deutlich und auch reden ist nicht mehr möglich.

Wenn Du nicht mehr als 3 Worte ohne Japsen rausbekommst, ist das kein GA.

 

[Gedöhns]

Sorry für die Kartoffel Qualität...hab leider keinen Scanner und mein Handy ist nicht das beste.

Ja war ein Stufentest..immer in 50 Watt Schritten...bei 300 Watt hatte ich dann einen Puls von 185+ und bin mit 30km/h ca gefahren...da hat er dann den Test abgebrochen..Blut am Ohrläppchen hab ich ehrlich gesagt nicht drauf geachtet, wann er das genommen hat...ich glaube meistens gegen Ende einer Stufe.
Wurde mir auch so erklärt, dass das Laktat von den Beinen bis zum Ohr erstmal etwas braucht.

 

[ctwitt]

Kein Problem, kann man doch alles gut lesen. Aus meiner Sicht, ist das IO was dort gemacht wurde. könnte sein, dass Du etwas aufgeregt warst und deshalb der Puls etwas hoch war. Die Wattzahlen für Deine Bereiche hast Du ja auch. Ich würde in Deiner Stelle mir ein Ergometer oder ein Rad mit Wattmessystem, z.B. Eines bekannten oder in einem Fitnessstudio suchen. Und dort mal mit Pulsgurt eine Stunde trainieren. Kannst ja sagen Du willst ein Probetraining machen. reicht eventuell auch eine halbe Stunde. dann stellst Du an dem Ergometer mal die GA1 Wattzahl aus Deinem Test als Vorgabe für ein Wattgesteuertes Training ein. Da sollte dann die HF aus dem Test gleichmäßig über die Zeit dazu passen. Wenn Du das gemacht hast postest Du mal das Ergebnis hier.

Ich würde mal die Wattzahl auf 150 einstellen. Dann sollte der Puls ja so um 154 laufen.

Was mich etwas verwundert sind Deine Angaben mit 28 km/h beim Training. Für die im Ga1 angegebenen Watt Werte ist das aus meiner Erfahrung etwas schnell. Spielt bei Deiner Fragestellung hier aber nicht so die Rolle.

 

[FrankenExpress]

...

FrankenExpress:
Die Prozentangabe dürfte sich auf die AT (aerobic threshold) beziehen. Darunter kann bei der Spiroergometrie die HF oder Leistung verstanden werden, bei der sich der Respiratorische Quotient (RQ) in einer Belastungssteigerung erstmals zu ändern beginnt. Im Lactatstufentest wird ein analoger (aber nicht notwendigerweise identischer) Wert als Leistung bei 2 mM Lactat gemessen. Die AT-Gläubigkeit kommt hauptsächlich aus dem Lager der Triathleten, für die eine Glycogenschonung beim Radturn die oberste Maxime ist.

Danke!

Der Laktattest zeigt in meinen Augen recht schlüssige Werte.

 

[Gedöhns]

Ja mir wurde aber gesagt, ich solle zu den Werten der Spiro trainieren. Also GA1 139-173...die Werte des Laktattests sind ja deutlich niedriger. Deshalb war ich da nach dem Test auch erstmal planloser, als ich vorher war.

Werde die Tage mal versuchen ein Fitnesstudio zu finden, welches Räder mit Wattmessung hat.
Da ich im Kuhkaff wohne ist also keins direkt um die Ecke...wird sich aber schon finden lassen

Ja die 28km/h beziehen sich auf lockeres Training mit HF um die 145...das Tempo pendelt sich meistens dann so um die 28 mit 2-3km/h Schwankung ein. Ist von der Trittfrequenz und der Überstzung halt sehr angenem....Trittfrequenz etwas über 100...bin ja keine Nähmaschiene

 

[Mi67]

Grundsätzlich: die Lactat-Daten sehen in der Tat etwas belastbarer aus als die Spiro. Die Herzfrequenzen bei der LD können durch Aufregung oder durch einen Hitzestau von jenen eines mit Powermeter gefahrenen Feldtests ziemlich deutlich abweichen. Schwankungen von 10-15 Schlägen/min sind dabei durchaus möglich. Das von FrankenExpress und rennsocke vorgeschlagene Vorgehen mit Zeitfahrtests über 20 oder 60 min wäre also zur Kontrolle sehr sinnvoll.

Spezifische Punkte, die mir noch auffallen:
1. Das Anfangslactat ist mit 2 mM erstaunlich hoch. Welche Aufwärmung bzw. Vorbelastung hattest Du vor dem Testbeginn durchlaufen?
2. Ein Steigerungsprotokoll der Leistungsstufen mit 50 W alle drei Minuten ist für einen Anfänger (sorry, aber ich bin mal so frei das so zu benennen) viel zu heftig.
3. Der Test wird bei gesunden Probanden immer erst durch den Sportler selbst abgebrochen und nie durch den Diagnostiker, denn der Spitzenwert der erzielbaren Lactatkonzentration ergibt ja auch noch eine Information über die Lactattoleranz.
4. Punkte 2 und 3 sprechen entweder für eine fehlerhafte Anfangsannahme der P(iANS) oder für eine gewisse Eile in der "Abfertigung der Kundschaft".

Welche HFmax und welchen Ruhepuls hattest Du für die Berechnung nach Karvonen eingesetzt? Wie hattest Du Deine HFmax ermittelt?

 

[Gedöhns]

zu 1.: Garkeine haben aus den Stand mit 50 Watt angefangen
zu 2.: Ja bin wohl formtechnisch wieder ein Anfänger...2 Jahre Pause merkt man halt schon...davor bin ich aktiv Rennen gefahren (Junioren Bundesliga etc.) Jahresumfang 15-20.000km

Ruhepuls ist bei mir ca 65...vor dem Aufstehen im Bett liegend gemessen.
Maximalpuls 205 gemessen an nem sehr steilen Anstieg mit 20%+ und 2,5km Länge. Einfach mit Vollgas reingefahren und hochgeknallt
Vor 3 4 Jahren hatte ich auf dem Mountainbike aber auch mal 215, aber da bin ich mir nicht sicher ob ich da noch rankomme.

 

[Mi67]

Ohne Vorbereitung gleich in die LD hinein ... das schmälert die Relevanz aller Ergebnisse nochmals, auch wenn dadurch die andere mögliche Fehlerquelle, die Überhitzung und ein Flüsigkeitsverlust eher ausscheidet.

Deine HFmax-Bestimmung klingt belastbar. Ich würde bis zu einem ersten Probezeitfahren die Karvonen´schen Pulsbereiche für die Trainingsgestaltung heranziehen und später ggf. nachkorrigieren.

 

[Gedöhns]

Also...Zeitfahren = EB? Das weiß ich nicht ob ich das momentan konditionell schaffe so lange durchzuhalten

Ich habe mit dem Diagnosten jetzt noch via Email diskutier und er meinte dann zu mir

Ich versteh jetzt was Sie mit den 20 % nach oben meinen, unzwar meinen Sie die Trainingssteuerung nach der maximalen Herzfrequenz, dies ist aber ein reines Schätzverfahren, das sich nur auf die maximale Herzfrequenz bezieht. Zudem gibt es dann auch noch die ganzen Laktatschwellen-Konzepte (über 30 kommen allein aus Deutschland), mit denen man ein Training steuern kann, jedoch gibt es auch hier Probleme mit der Anwendung, da es für den Radsport keine geeignetes Schwellenkonzept gibt und man diese einfach aus dem Laufsport bzw. Marathon auf den Radsport übernommen hat.
Die Spiroergometrie dagenen untersucht die sog. gesamte Ausdauerleistungsfähigkeit VO2 max und ermittelt dabei die sog. VaT; die ventilatorisch Anaerobe Schwelle, die ein fester Bezugspunkt ist und nicht auf irgendwelchen Berechnungskonzepten beruht und gibt dann folgend die einzelnen Herzfrequenzbereiche bzw. Trainingsbereiche resultierend aus der Spiroergometrischen Untersuchung vor. Bei Ihnen liegt der GA1 Bereich 139 - 173.