Hochpulser vereinigt euch

[Teutone]

Wie soll denn diese Berechnung, auf Basis der Herzfrequenz funktionieren? Ohne irgendwelche Leistungen ist das doch für den A.....

Musst halt etwas weiter hochscrollen.

 

[whatever]

Hatte neulich übernacht Blutdruck und EKG Messungen. Die Auswertung ergab eine Puls Range von 51-148 und das ohne Sport natürlich mit den Geräten und Elektroden. Gemerkt hab ich davon nichts.

 

[grueni2]

Ihr solltet nicht "Berechnung" verwenden, sondern "Schätzung".
Damit wird schon verdeutlicht, daß es noch einen Schätzfehler gibt.
Wenn man mit solchen Formeln arbeitet, ist ein Blick in die Studien hilfreich.
Insbesondere auf die Methodik und statistische Merkmale wie r**2 (Bestimmtheitsmaß).
Letztere beschreibt wieviel der Variabilität der Beobachtungswerte durch die Schätzung erklärt werden kann.
Die Formel von Teutone stammt aus einer Zeit, als Powermeter noch sehr exklusives Material und für die breite Masse nicht erschwinglich war.
Die von mir zitierte stammt aus einer Studie von 2021 und sieht laut Abstract sehr vernünftig aus.
Das Bessere ist des Guten Feind.

 

[Teutone]

Ihr solltet nicht "Berechnung" verwenden, sondern "Schätzung".
Damit wird schon verdeutlicht, daß es noch einen Schätzfehler gibt.
Wenn man mit solchen Formeln arbeitet, ist ein Blick in die Studien hilfreich.
Insbesondere auf die Methodik und statistische Merkmale wie r**2 (Bestimmtheitsmaß).
Letztere beschreibt wieviel der Variabilität der Beobachtungswerte durch die Schätzung erklärt werden kann.
Die Formel von Teutone stammt aus einer Zeit, als Powermeter noch sehr exklusives Material und für die breite Masse nicht erschwinglich war.
Die von mir zitierte stammt aus einer Studie von 2021 und sieht laut Abstract sehr vernünftig aus.
Das Bessere ist des Guten Feind.

Danke für die Blumen, aber wie schon erwähnt, ist die Formel nicht von mir, Du kannst dann schon die Namensgeber benennen. Auch Du unterliegst aber dem Trugschluss, dass VO2max auch nur annährend irgendetwas mit einem Powermeter zu tun hätte, oder dass Messungen damit irgendwie genauer würden. Verinnerliche Dir mal, dass VO2max "nur" bedeutet, wieviel Sauerstoff herumzirkuliert, bzw. verarbeitet wird. Sonst nichts. Um das zu messen, bringt einem auch ein Powermeter nichts, dafür braucht's allein die Atemgase, wenn man schon nicht das Blut selbst im Test analysieren kann.

Und diese Studie, dieser Test, hatte nur den Hintergrund, Abhängigkeiten zu erforschen, ob es Zusammenhänge zwischen HFmax/HFrest und der VO2max gibt. Und diese Zusammenhänge bestehen offensichtlich, wenn die Probanden einen sportlichen Hintergrund haben. Nicht mehr und nicht weniger. Ganz ab davon sollte man sich aber immer vor Augen halten, was es eigentlich für ein Blödsinn ist, dass unser gefühlter Lieblings-Kennwert ausgerechnet derjenige ist, den wir selbst überhaupt nicht messen können.

Aber alle "machen" sie fleißig VO2max-Intervalle, werfen mit Werten aus dem Garmin oder aus irgendwelchen Tests um sich, ohne das ganze eigentlich irgendwie verwerten zu können. Allein: Es klingt vielleicht etwas cooler, professioneller, whatever. Eigentlich aber alles Bullshit. Man messe, was man messen kann, fertig. Watt, FTP, Herzfrequenz, VAM, KM/h. Von allem anderen kann man gern die Finger lassen, es kommt eh nur Bullshit raus, den man nicht einmal verwerten kann. Ich denke, darauf kann man sich einigen?

 

[grueni2]

Ich komme aus einem Wissenschaftszweig, in dem sehr wenig direkt gemessen werden kann bzw. die Erfassung des eigentlichen Merkmals sehr teuer oder sehr langwierig sein kann. Man behilft sich dann mit der Erfassung von Hilfsmerkmalen und versucht Modelle zu entwickeln für die Schätzung des eigentlichen Merkmals.
Insofern sind die beiden Schätzverfahren über die HF bzw. über einen Powermeter für mich vollkommen in Ordnung. Sie sind eben beide mit einem Schätzfehler behaftet, wobei die über den Powermeter anscheinend sehr viel erklären kann.
Im Abstract des von mir angegebenen Artikels ist die Rede von einem Bestimmtheitsmaß zwischen 61 und 77% für die Vorhersage der VO2max. Das ist ein sehr gutes Ergebnis für mich. Aber das ist natürlich nur eines von vielen Modellen, eben nur ein neueres mit anderen Parametern.
Wenn man sich jetzt auf die Ergebnisse der Radcomputer verlässt für Sachen wie VO2Max, ist man verlassen. Ohne Kenntnis der Algorithmen ist das mehr Vodoo als alles andere.
Deshalb gefällt mir intervals.icu sehr gut, da bei allen Kennzahlen die Quellen für die Schätzungen angegeben wird.

 

[Rhönschaf]

Wie soll denn diese Berechnung, auf Basis der Herzfrequenz funktionieren? Ohne irgendwelche Leistungen ist das doch für den A.....

Genau darauf wollte ich mit dem Beispiel hinaus. Indem man Ruhe-HF und maximale HF in eine Formel einkippt und sämtliche andere individuelle Gegebenheiten außen vor lässt, ist auch aus meiner Sicht kein aussagekräftiger VO2max-Wert zu ermitteln. Es ist, wie der Name schon sagt, eine Schätzung - deren Nutzen aber angesichts der großen möglichen Abweichung vom tatsächlichen Wert in Frage zu stellen ist.

 

[grueni2]

Schätzungen sind eben Schätzungen und mit einem Fehler behaftet.
Deshalb haben sie trotzdem ihren Wert im Rahmen ihrer Irrtumswahrscheinlichkeiten.

 

[Teutone]

Im Abstract des von mir angegebenen Artikels ist die Rede von einem Bestimmtheitsmaß zwischen 61 und 77% für die Vorhersage der VO2max.

Und was machst Du konkret mit der Zahl(enspanne)? Welchen Mehrwert hat sie, im Vergleich zu einer Wattzahl, die man mit 1-2% Genauigkeit ermitteln kann?

 

[grueni2]

Und was machst Du konkret mit der Zahl(enspanne)? Welchen Mehrwert hat sie, im Vergleich zu einer Wattzahl, die man mit 1-2% Genauigkeit ermitteln kann?

Die Wattzahl ist ein anderes Merkmal. Sie dient hier als Parameter zur Schätzung der VO2max.
Das sind einfach 2 verschiedene Merkmale.
Das war falsch ausgedrückt von mir mit "und". Die Studie besteht aus 2 Teilen, Modell für alle und Vorhersage. Dazu gehören die 2 Bestimmtheitsmaße.
Bei der Schätzung der VO2max über alle ist das Bestimmtheitsmaß 77%, d.h. das Modell erklärt 77% der Unterschiede zwischen den Sportlern. Das ist in meinen Augen ein sehr gutes Ergebnis.
Der Vorteil eines solchen Vorgehens ist, dass es jedem mit einem Powermeter zur Verfügung steht und jederzeit wiederholt werden kann.
In der Theorie werden durch die Wiederholung die zufälligen Fehler verringert und die Schätzwerte weichen somit weniger von den wahren Werten ab. Man sollte stets beachten, dass solche Aussagen für eine Menge von Individuen richtig sind.

 

[Scheinregen]

@ogr hier gibt's genug Beispiele für gesunde, sportliche Fahrer mit hoher HF unter Belastung. Es sollte sich langsam herumgesprochen haben, dass Formeln wie 220 - Alter nur eine grobe Orientierung bieten. Also bitte nicht jedem mit hoher HFmax was von Vorhofflimmern erzählen.

 

[paulll]

Apropos VO2max, ist Apple Watch überhaupt vertrauenswürdig? Ich habe das Gefühl meine lügt
Aber nur wegen VO2max auf Garmin umzusteigen wäre etwas vermessen.

 

[pjotr]

Wenn Du deine VO2MAX wissen willst, mach eine Leistungsdiagnostik. Alles andere liefert bestenfalls grobe Hinweise, schlimmstenfalls unsinnige Daten.

 

[Crossx82]

Trainiert man als Hochpulser eigentlich genau wie jeder andere?
Hintergrund ist, das meine Frau gerade beim Laufen an ihren Pulswerten verzweifelt. Warmgehen mit Puls 130, leichtes Jogging und der Puls geht Richtung 170. Dabei geht's ihr aber gut, kaum gefühlte Belastung, sie kann ohne Erschöpfung reden.
Aber schneller laufen oder Intervalle sprengen jede Skala.
Ihre Garmin Pulsuhr schreit natürlich um Gnade.
Sie hat nächste Woche einen Termin beim Kardiologen, um Mal abzuklären, ob da ggf alles OK ist.
Aber sie ist maximal frustriert, weil natürlich laut Trainingsplänen selbst langsames gehen schon zu anstrengend für ihr Herz ist.
Hfmax haben wir letztes Jahr auf der Rolle getestet, da lag der Wert bei 198.
Ich fürchte, der Arzt wird alles direkt auf ihr leichtes Übergewicht schieben.
Aber wenn es daran liegen sollte, wäre für mich unklar, warum sie mit so hohen Pulswerten kaum Belastung spürt.
Ich bin relativ fit und bei Werten über 165 wird's langsam schon sehr ungemütlich.
Und sie quatscht mir beim Laufen mit 180bpm noch die Ohren voll

 

[die schwelle]

ich bin „normalgewichtig“, grob 40, kein leistungssportler aber motivierter radfahrer mit fokus eher langstrecke, leistungsdiagnostik beim sportmediziner ergab hf max 218, bei belastung sofort 180. ruhepuls 44, sehr schnelle absenkung nach belastung. diagnose arzt: „des passt.“
aber es ist scho jedesmal witzig zu sehen wie meine pulsfrequenz beim bein-über-rad schwingen schon höher ist als max puls von mitfahrern.
diese infos bringen jetzt niemandem etwas, und hohen puls würde ich jedenfalls professionell prüfen lassen aber: das kann halt auch „einfach so sein“, ohne medizinische indikation.

 

[Scheinregen]

Neues für die Selbsthilfegruppe: ein netter Anstieg. Beine waren super und es hat sich nie schlimm angefühlt, aber da war wohl vor kurzem mal ein ganz leichter Infekt + fehlende Form, dadurch nochmal 10 bpm mehr

 

[Plautzilla]

Ach da bin ich ja in guter Gesellschaft. In Kürze 46. 1,6m und leider 80kg
Puls max war mal 210 - aber da war ich all in und bin kurz danach würgend am Straßenrand gestanden, 5 Minuten später war aber wieder gut.

Schnitt ist immer 170. Scheissegal was ich mache. Egal ob Grundlage oder Intervall - es klebt auf 170 mit Spitzen in 190 rein. Ich kann dabei seelenruhig meinen Mann vollsülzen, der bei 170 Sternchen sähe. Ich glaube das höchste war bei ihm mal all in 140er Puls trotz Übergewicht. Und da war bei ihm echt schon das Elend anzusehen.
Ruhepuls zwischen 60 und 70
Kardiologe hab ich aufgegeben. Krieg ich seit ZIG (!) Jahren keinen Fuß in die Tür, frühestens wenn ich tatsächlich mal kollabiere dann Notaufnahme. Andernfalls kann ich da an der Tür kratzen bis ich doof werde. Voll. Keine Termine. Punkt.

Aber immer wieder gut zu wissen das man nicht alleine ist.

 

[Crossx82]

Pro Tipp für Termine beim Facharzt: Doctolib.

Meine Frau hat vorgestern einen Termin für nächste Woche Donnerstag da gemacht. War noch einiges frei.
Telefonisch bekommst du erst in mehreren Monaten einen Termin.

Trainierst du dann einfach nach Gefühl? Ich habe halt die Befürchtung, das der Trainingserfolg ausbleibt, wenn sie ständig mit zu hohem Puls trainiert

 

[m4ik]

Pro Tipp für Termine beim Facharzt: Doctolib.

Meine Frau hat vorgestern einen Termin für nächste Woche Donnerstag da gemacht. War noch einiges frei.
Telefonisch bekommst du erst in mehreren Monaten einen Termin.

Trainierst du dann einfach nach Gefühl? Ich habe halt die Befürchtung, das der Trainingserfolg ausbleibt, wenn sie ständig mit zu hohem Puls trainiert

Warum solltest du mit hohem Puls nicht trainieren können. Find die hfmax raus und geh nach den üblichen Frequenzbereichen. Je nachdem was du trainieren willst

 

[giant-l]

Ich fürchte, der Arzt wird alles direkt auf ihr leichtes Übergewicht schieben.

Das hat doch damit nichts zu tun - und wieso sprengt ihr Puls jede Skala?
Empfehlungen mit absoluten Puls-Zahlen kann man sowieso vergessen und bei den Prozentangaben sollte das doch funktionieren?

Hfmax haben wir letztes Jahr auf der Rolle getestet, da lag der Wert bei 198.

Wie ging der Test vonstatten? Bei einem "richtigen" HF-max-Test kann man anschließend ein paar Minuten eher nicht mehr so viel machen, weil man völlig fertig ist: