Touren im Raum München

[alfton]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

Warum kannst du nicht alles auf einmal sehen? Musst dir vielleicht nen größeren Bildschirm kaufen? Hm?

Das liegt halt daran, dass ich den externen Bildschirm nur selten benutze und wie gesagt, bei mobilen Geräten ist die Auflösung nun mal beschränkt.

@wildflyer: unten rechts? Aber da das Bild 'gindelalm_02.10.jpg' heißt, warst du wohl am 2.10. vermutlich 2010 beim Gindelalm.

 

[NoAge]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

Mal wild spekuliert:

1. Vegetation: Ich tippe mal auf höchstens 1700m, da knapp unter dir noch gscheite Bäume wachsen und die wohl auch noch neben dem Fahrrädchen stehen würden, wenns net so steil und ausgesetzt wäre. Ich denk aber, weit drunter. 1300-1400m bloß.

2. Himmelsrichtung: Du bist anscheinend spätnachmittags auf dem Hobberle und glotzt in die Sonne. Also nach Westen. Vielleicht nach Südwesten, da die Sonne noch gscheit hoch ist für Winter.

3. Das markante, zackige Gebirge, das steil nach Süden abfällt, könnte der Wilde Kaiser aus Nordosten sein. Ist etwas höher als dein Standpunkt.

4. Also stehst du auf 1200-1500m hohen Hupseln nordöstlich des Wilden Kaisers. Ich tippe mal auf irgend was in der Nähe Reit im Winkl oder Ruhpolding oder so. Hochfelln, Winklmoosalm oder so.

Ganz falsch?

Bingo, you're the winner - der Chiemsee liegt quasi im Rücken

 

[wildflyer]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

@wildflyer: unten rechts? Aber da das Bild 'gindelalm_02.10.jpg' heißt, warst du wohl am 2.10. vermutlich 2010 beim Gindelalm.

ach herjee, das war dann wohl nicht besonders schwierig, hätt ich wohl den filenamen verändern müssen .

 

[wildflyer]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

hab mal eine frage an euch spezialisten hier, die mich schon länger beschäftigt:

ich bin im Sommer mit nem kumpel das stilfser joch raufgefahren. meine zeit 2:48h und seine zeit 2:22h (also war er ca 15% schneller). mein gewicht mit rad 115kg, seins 80kg (also ich ca 30% schwerer). auf der anschliessenden abfahrt haben wir einen test gemacht, also ohne treten hatte mein kumpel ca 40kmh nach einer gewissen strecke, während ich schon lange über 60kmh drauf hatte, was auch ungefähr den 30% gewichtsunterschied entspricht. wir haben dann unsere zeiten verglichen (absolut 15% differenz) und ich habe gemeint, das man den vergleich, "wer heute besser drauf war" mit dem gewicht verrechnen müsste, was heissen würde, das mein kumpel bei 30% gewichtsvorteil auch 30% schneller hätte oben ankommen müssen (er war aber nur 15% schneller!). und zwar mit der begründung, das bei der abfahrt (ohne bremsen bei den kehren!) ich wohl 30% früher unten angekommen wäre.
jetzt meine frage, wenn man die leistungsfähigkeit auf langen steigungen vergleicht, muss man doch den gewichtsunterschied mit reinrechnen und das dann vergleichen und nicht nur die absoluten zeiten bei der ankunft oben, oder ?

grüsse

 

[alfton]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

Die Fallbeschleunigung ist konstant, die Beschleunigung bergab ist auch gewichtsunabhängig!

 

[Stevensler]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

jetzt meine frage, wenn man die leistungsfähigkeit auf langen steigungen vergleicht, muss man doch den gewichtsunterschied mit reinrechnen und das dann vergleichen und nicht nur die absoluten zeiten bei der ankunft oben, oder ?

grüsse

Darum gibt man die Leistung in Watt pro Kilogramm Körper- oder Systemgewicht an. Dann weißt du, wer mehr getreten hat.

@all
Gibt es eigentlich einen Ersatz für den ehemaligen Kreuzotter-Rechner?

 

[Stevensler]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

Die Fallbeschleunigung ist konstant, die Beschleunigung bergab ist auch gewichtsunabhängig!

Aber nur wenn man die Reibung vernachlässigt, die ja irgendwie mit der Normalkraft zu tun hat.

Darf ich soetwas überhaupt schreiben, als dummer Kostenfuzzi-WIng:ka:

 

[wildflyer]

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meinst du diesen rechner ?
http://www.rennradtraining.de/kreuzotter/deutsch/speed.htm

die fallbeschleunigung ist nur im vakuum kostant !

edit: hab die kreuzotter url upgedated, dieser link geht jetzt !

 

[Matt_8]

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@wildflyer
Du kannst eure Daten ja mal hier eingeben und vergleichen wer mehr W/kg getreten hat.

 

[alfton]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

die fallbeschleunigung ist nur im vakuum kostant

Das ist klar, aber die Beschleunigung bergab hat eher was mit dem Verhältnis Stirnfläch/Gewicht zu tun. Bei den Geschwindigkeiten darf man Reibung vernachlässigen und nur von dem Luftwiderstand ausgehen. Bei vergleichbarer Stirnfläche (so verschieden wird die nicht sein) wirkt auf beide Fahrer gleich hohe Kraft, die Hangabtriebskraft ist aber halt sehr unterschiedlich. Die Geschwindigkeitsdifferenz sinkt aber mit steigender Geschwindigkeit, da Luftwiderstand nicht linear steigt. Letztendlich ist es wichtig, sich so klein wie möglich zu machen und so spät und wenig wie es nur geht zu bremsen, so kommt man am schnellsten wieder bergrunter.

Und wie Stevensler schon geschrieben hat, man vergleicht eher Leistungsgewicht und bergauf bedeutet das die Zeit. Es ist ziemlich sicher, dass du mit mehr Leistung tretten musstest, besseren Leistungsgewicht hatte aber dein Mitfahrer.

@matt_8: bei gleichem Leistungsgewicht wäre berghoch die Zeit auch beinahe identisch.

 

[Stevensler]

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meinst du diesen rechner ?
http://web.archive.org/web/20070715181009/http://kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

Yap. Da kannst du die Wattzahl errechnen. Diese im Verhältnis zum Gewicht gibt einen relativen guten Vergleich der Leistungsfähigkeit.

die fallbeschleunigung ist nur im vakuum kostant

Das hab ich so auch noch nicht g....ewußt. Bisher war g in unseren Breiten immer nur 9,81 m/s².

 

[wildflyer]

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Und wie Stevensler schon geschrieben hat, man vergleicht eher Leistungsgewicht und bergauf bedeutet das die Zeit. Es ist ziemlich sicher, dass du mit mehr Leistung tretten musstest, besseren Leistungsgewicht hatte aber dein Mitfahrer.

aber das würde ja heissen, das bei einer abfahrt ohne bremsen und ohne treten ich ca. 30% schneller unten gewesen wäre, und das ohne "leistung" aufbringen zu müssen, während ich bergauf ein vielfaches mehr aufbringen müsste um gleichschnell oben zu sein, und das ist das, warum ich meine, das ein leichterer fahrer bei gleichem trainingsstand auch 30% früher oben sein müsste bei 30% gewichtsunterschied und man das dann erst vergleichen könnte, oder ?

 

[alfton]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

aber das würde ja heissen, das bei einer abfahrt ohne bremsen und ohne treten ich ca. 30% schneller unten gewesen wäre, und das ohne "leistung" aufbringen zu müssen, während ich bergauf ein vielfaches mehr aufbringen müsste um gleichschnell oben zu sein, und das ist das, warum ich meine, das ein leichterer fahrer bei gleichem trainingsstand auch 30% früher oben sein müsste bei 30% gewichtsunterschied und man das dann erst vergleichen könnte, oder ?

Wie es oben steht Luftwiderstand steigt nicht linear. Der Geschwindigkeitsunterscheid wäre viel geringer. Hinzukommt, dass auch bei 30% Geschwindigkeitsunterschied die Zeitdifferenz nur bei wenigen Minuten liegen würde, da die Abfahrt viel schneller geht.
Außerdem ist es beim Radfahren irrelevant, man muss halt gut abfahren können. Es gibt genug leichte Fahrer, die schneller unten ankommen, als die meisten schweren.
Es gilt ganz einfach: gleicher Trainingstand -> vergleichbare Zeit.

 

[wildflyer]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

hab mal in den rechner eingegeben:
24,6km / 1844hm / 7,5% steigung
ich 115kg, 2:48h = 226W
er 80kg, 2:22h = 188W
dirrerenz ist ca 17% das entspricht auch ungefähr der absoluten zeit differenz.

wer hatte denn jetzt den besseren trainingsstand ? ich denke ja ich, aber irre ich mich ?

@alfton: "gleicher Trainingstand -> vergleichbare Zeit" das gilt glaube ich nur für gleichschwere fahrer.
zum abfahren: leichte fahrer haben nur dann eine chance, wenn die abfahrt lauter kurze, steile und 180grad kurven hat und der schwere fahrer seine ganze überschüssige energie in die felge bremst anstatt in geschwindigkeit umzusetzten, bremst denn ein leichter fahrer beim bergauffahren sich genauso die felge heiss ? auf einer autobahn mit konstanten 7,5% gefälle hätte der leichte fahrer keinerlei chancen !

 

[Matt_8]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

hab mal in den rechner eingegeben:
24,6km / 1844hm / 7,5% steigung
ich 115kg, 2:48h = 226W
er 80kg, 2:22h = 188W
dirrerenz ist ca 17% das entspricht auch ungefähr der absoluten zeit differenz.

wer hatte denn jetzt den besseren trainingsstand ? ich denke ja ich, aber irre ich mich ?

Deine absolute Leistung war höher. Aber er hat mehr Watt pro kg getreten. Oder anders gesagt: Bezogen auf das Gewicht hat er eine höhere Leistung gebracht.

Außerdem war er unabhängig vom Gewicht eher oben. In einem Rennen wäre das alles was zählt. Vorteil für die leichten Fahrer. Im Flachen zählt dafür eher die absolute Leistung. Vorteil für die kräftigen (meist auch schwereren) Fahrer.

 

[alfton]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

@alfton: "gleicher Trainingstand -> vergleichbare Zeit" das gilt glaube ich nur für gleichschwere fahrer.

Nein, dem ist es nicht so, schwerer Fahrer hat von Haus aus mehr Leistung das ist klar, besser trainiert ist der jenige, der schneller ist.
Wenn ich von vergleicbarem Anstig (Timmelsjoch) ausgehe, hab ich da bei letztem Ötzi 2:05 gebraucht, wenn ich von TJ einzeln ohne Pausen ausgehe, bin ich vielleicht bei 1:50, laut deiner Rechnung müsste ich bei 1:56 sein, also würde es bedeuten, dass wir gleichen Trainingsstand haben.

zum abfahren: leichte fahrer haben nur dann eine chance, wenn die abfahrt lauter kurze, steile und 180grad kurven hat und der schwere fahrer seine ganze überschüssige energie in die felge bremst anstatt in geschwindigkeit umzusetzten, bremst denn ein leichter fahrer beim bergauffahren sich genauso die felge heiss ? auf einer autobahn mit konstanten 7,5% gefälle hätte der leichte fahrer keinerlei chancen !

Die "Endgeschwindigkeit" wird vergleichbar sein, da der Ludftwiderstand nicht linear steigt, so groß wäre der Unterschied auch in dieser Situation nicht.
Und in realistischer Situation, normale Abfahrten halt, sieht man keinen Zusammenhang zw. Gewicht und Zeit bei den Abfahrten, man muss es halt können.

 

[wildflyer]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

Deine absolute Leistung war höher. Aber er hat mehr Watt pro kg getreten. Oder anders gesagt: Bezogen auf das Gewicht hat er eine höhere Leistung gebracht.

Außerdem war er unabhängig vom Gewicht eher oben. In einem Rennen wäre das alles was zählt. Vorteil für die leichten Fahrer. Im Flachen zählt dafür eher die absolute Leistung. Vorteil für die kräftigen (meist auch schwereren) Fahrer.

ah okay, dann muss man die leistung erst noch durchs gewicht teilen, also ist die absolute zeit dann doch das mass ... d.h. reine bergzeitfahren sind genauso unfair wie reine flachzeitfahren ...

 

[just_me]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

Nein, dem ist es nicht so, schwerer Fahrer hat von Haus aus mehr Leistung das ist klar, besser trainiert ist der jenige, der schneller ist.
Wenn ich von vergleicbarem Anstig (Timmelsjoch) ausgehe, hab ich da bei letztem Ötzi 2:05 gebraucht, wenn ich von TJ einzeln ohne Pausen ausgehe, bin ich vielleicht bei 1:50, laut deiner Rechnung müsste ich bei 1:56 sein, also würde es bedeuten, dass wir gleichen Trainingsstand haben.

Ja gut, aber wo schneller? Ich bin schon der Meinung, dass Trainingsstand nicht einfach an schneller am Berg festgemacht werden kann! Vergleiche A.Schleck mit Cancellara:
Am Berg hat A.Schleck sicherlich die Nase vorne, dass er davon den besseren Trainingszustand hat.... Ich würde mich nicht drauf festlegen wollen.

 

[alfton]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

Ja gut, aber wo schneller? Ich bin schon der Meinung, dass Trainingsstand nicht einfach an schneller am Berg festgemacht werden kann! Vergleiche A.Schleck mit Cancellara:
Am Berg hat A.Schleck sicherlich die Nase vorne, dass er davon den besseren Trainingszustand hat.... Ich würde mich nicht drauf festlegen wollen.

Trainingstand kann nicht allgemein definiert werden, daher:
besserer Trainingsstand am Berg <-> schneller am Berg
besserer Trainingsstand beim ZF <-> schneller beim ZF
usw.

 

[wildflyer]

AW: Gemeinsame Touren im Raum München - Teil 4

zu meinen zeiten wollt ich noch was sagen.
an dem tag am stelvio hatten wir eigentlich ausgemacht, den pass 2 mal zu fahren, also von prad nach bormio und wieder zurück. entsprechend sparsam bin ich auch gefahren. mein kumpel dagegen hat sich wohl gleich gedacht das wir zeitlich den 2. anstieg eh nicht mehr schaffen, und ist "voll" gefahren. also meine 2:48h sind soz. die zeit im "spar modus".
wir sind auch den grossglockner gefahren, dort hatte ich 2:28h und er 2:22h, also fast gleich. allerdings hatte er ein 3-fach kettenblatt und ich bin damals mit 39-28 ca 35er trittfrequenz raufgefahrn, mit ner kleineren übersetzung hätt ich wohl nicht so viel kraft bei heftigstem wiegetritt verschwendet ... aber dies jahr gips keine ausreden !

aber der vergleich mit schleck und cancellara macht durchaus sinn, ich glaube nicht, das cancellara "unfitter" ist, aber er kann trotzdem niemals die tour gewinnen. er selbst sagt ja, um die tour zu gewinnen müsste er mind 6-8 kg abnehmen. muss man jetzt doch irgendwie das gewicht mit in die rechnung für die leistungsfähigkeit reinnehmen ?