Tour de France 2012

[Wikinger]

Ich hoffe auch, daß wir nächstes Jahr dann mal das Duell Wiggins-Froome aus unterschiedlichen Mannschaften sehen, und dann wird sich zeigen, ob man mit Rüpelverhalten eine Mannschaft führen kann.

Da haben wir zumindes mal den selben Wunsch....
Ich hatte aber bewust geschrieben das der Froome in einem Team auf Gesamtsieg fahren soll.....nicht das Er als Kapitän fahren soll.
Ein Team mit einem erfahrenen Sprinter als Kapitän und Fromme als Jäger auf Gelb....wäre sicherlich spannend... ...schreib ich mal auf meinen Wunschzettel an den Weihnachtsmann.....

 

[sirc]

Ich glaube auch nicht, dass Froome großartig weggefahren wäre. Er war in einer mental "günstigeren" Position, und da lässt sich locker ein bisschen hampeln.
Wer kennt das nicht von Ausfahrten mit Kumpels/Verein?
Froome hatte teilweise auch leicht Probleme - auch auf anderen Bergetappen, das hat man gesehen als er 2-3 Radlängen reissen ließ.
Ausserdem denke ich, dass J. van den Broeck & Nibali am Berg mindestens ebenbürtig waren!

Man lässt es einfach nicht so raushängen wie Froome, denn der Sinn dahinter ist doch nur die Show & die Demütigung, allen zu zeigen wie supi man drauf iss.
Absolut unehrenhaft - das macht man nicht.

 

[Ted.Bundy]

Kurze allgemeine Frage in diesem Zusammenhang: Was genau bringt ein Helfer in einem Schlussaufstieg? Ich habe das nie so ganz begriffen. Ich meine jetzt nicht zu Beginn der Steigung, wenn es darum geht eine gute Position zu haben oder auf flachen Zwischenstücken, sondern mitten im Berg, wenn Geschwindigkeiten gefahren werden, bei denen Windschatten eigentlich keine Rolle mehr spielt.
Gegnerische Fahrer wieder "einfangen" geht ja auch nur wenn der Captain selber das Tempo verschärft, da spart er nicht wirklich Energie wenn ein Helfer dabei ist. Verpflegen darf man nicht mehr.
Ist ein Helfer also nur ein Pace-Maker? Kann man da eigentlich nicht von einem Topprofi mit Millionensalär erwarten, dass er auch ohne moralische Unterstützung an seinem Limit fahren kann?

 

[toboter]

Nonsense!
Nicht Absprachen und Stallorder machen so viel im Radsport kaputt, sondern Doping.

Hier scheint mir eine Generation an der Tastatur zu sein, die weder begriffen hat, dass Straßenrennsport keine Individual- sondern eine Mannschaftssportart ist, noch je die Nase in ein (Radsport-)Buch gesteckt hat und z. B. 1996 (Riis/Ullrich) vs. 1997 (Ullrich/Riis) auch nicht bewusst erlebt hat.
Von 1986 (Hinault/LeMond) vs. 1987 (Lemond/Hinault) muss ich dann wohl auch gar nicht erst anfangen, denn das wisst Ihr dann schon zweimal nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Greg_LeMond

Kurz für Nichts-Schnaller zum Mitschreiben:

Das Gelbe ist bei Wiggins.
Wiggins ist Kapitän von Sky und Froom ist sein Adjudant.
Das Gelbe wird verteidigt. Ende!

Ihr braucht nicht mehr Stunden und Tage lang an der Glotze bei Eurosport hängen, wenn Ihr nicht ein Mal das kapiert.
Ihr vergeudet nur Euere Zeit. - Und ich meine übrigens auch, wenn ich Euch die grundlegensten Dinge hier hinschreibe!

Szenario:
Sky lässt Froom heute fahren (- sie müssten verrückt sein, das zu tun, aber Drogen vernebeln ja auch das Hirn?)
Wiggins wird angegriffen, überzieht und fällt zurück.
Froom hat Defekt und kann die Etappe nicht gewinnen.

--> Sky verliert das Gelbe und die Tour.
Damit das nicht passiert, bleibt Froom bei Wiggins und stellt sich in den Dienst des Teams, in dessen Diensten er schließlich auch steht.
Wenn er wegfährt, weil er sich denkt, dass er irgendwann ohnehin nicht mehr bei Sky sein wird, sieht das jeder seiner späteren möglichen Teamchefs, der ein Idiot sein müsste, sich so einen unzuverlässigen Fahrer ins Team zu holen.
Froom könnte dann Schwimmen und Laufen gehen und versuchen, als Triathlet anzufangen, denn das ist eine Einzelkämpfersportart...

capisce?!

Dein Szenario ist aber sehr unwahrscheinlich.
Ausserdem könnte das genau so gut umgekehrt passieren, wenn Froom bei seinem Captain bleibt:

Froom hat zuerst einen Defekt und fällt etwas zurück, dann wird Wiggins angegriffen, überzieht und fällt zurück.

Ich als Sportchef hätte den Froom ganz am Schluss wohl um den Etappensieg fahren lassen :-D
Ausserdem müsste man dem Wiggins doch noch zutrauen die letzten 2 Kilometer alleine ins Ziel zu fahren ohne gleich 3 Minuten Rückstand einzuholen, Bei Nibali sah es ja auch nicht so aus, als könnte der dem Froom (auch wenn er alleine wäre) noch 2 Minuten abnehmen.

 

[toboter]

Und Zubeldia musste heut wenn ich das richtig gesehn habe den ganzen Tag über alleine kämpfen.
Kann doch nicht sein das man den 5t und best plazierten eines Teams nicht unterstützt.
Als Klöden Defekt hatte fährt er ohne ihn mal anzuschauen, einfach an ihm vorbei.

Also entweder ist bei Radioshaq nun so ziemlich der Ofen aus oder die wollen um jeden Preis die Teamwertung gewinnen.
Das könnte erklären weshalb Klöden nicht wartete.

 

[b-r-m]

Was genau bringt ein Helfer in einem Schlussaufstieg?

Gegenfrage: Was bringt ein Hase beim Windhundrennen?

Ich habe das nie so ganz begriffen.

Dann probiere es mal aus. Es geht nicht um Windschatten, sondern um einen optischen Fixpunkt, an dem man sich festhalten kann.

Ist ein Helfer also nur ein Pace-Maker?

Ja.

Kann man da eigentlich nicht von einem Topprofi mit Millionensalär erwarten, dass er auch ohne moralische Unterstützung an seinem Limit fahren kann?

Freilich sollte man das erwarten können. Mit moralischer Unterstützung kann er aber vllt. im entscheidenden Moment jenseits seines Limits fahren.
Stichwort dazu: 'autonom geschützte Reserve'.

 

[tudor]

Wenn Hincapie oder andere Helfer von LA solche Spielchen mit Armtrong getrieben hätten, wären sie auf links gedreht worden.
Froome kann sich ja mal selbst als Kaptän versuchen und wird dann solche Respektlosigkeiten sicher auch zu schätzen wissen.

 

[b-r-m]

Dein Szenario ist aber sehr unwahrscheinlich.
Ausserdem könnte das genau so gut umgekehrt passieren, wenn Froome bei seinem Captain bleibt:

Froome hat zuerst einen Defekt und fällt etwas zurück, dann wird Wiggins angegriffen, überzieht und fällt zurück.

Das ist aber ein zweites und wäre ein anderes Szenario. Kommen keine weiteren hinzu - was denkbar aber nicht wahrscheinlich ist - hätte Sky die Chancen um 50 Prozent erhöht, solange Froome bei Wiggins bleibt.
Wenn das Gelbe verteidigt werden muss/soll, geht es nur darum, alle vermeidbaren Risiken zu vermeiden.

Ich als Sportchef hätte den Froome ganz am Schluss wohl um den Etappensieg fahren lassen :-D

Darum und vmtl. aus vielen weiteren Gründen bist Du nicht Sportchef bei Sky.

Ausserdem müsste man dem Wiggins doch noch zutrauen die letzten 2 Kilometer alleine ins Ziel zu fahren ohne gleich 3 Minuten Rückstand einzuholen.

Dann lass Froome wegfahren und Wiggins Defekt haben. Bis er das z.B. neue HR hat, ist Nibali weit weg. Wenn Froome (für feardorcha) mit dem defekten Rad von Wiggins auf Ersatz wartet, und Wiggins mit dem Rad des Helfers weiterfährt, bleibt das Gelbe bei Sky.

 

[Mr.White]

Wenn Hincapie oder andere Helfer von LA solche Spielchen mit Armtrong getrieben hätten, wären sie auf links gedreht worden.

Armstrong war im Gegensatz zu Wiggins nicht nur im Zeitfahren sondern gerade auch in den Bergen der dominanteste Fahrer, der Teamkollege der ihn so vorgeführt hätte den gab es nie. Aber du hast schon Recht, sowas hätte sich ein Armstrong nicht bieten lassen, der hätte kein Rennen mehr für Postal gefahren. Wahrscheinlich hätte ihn Armstrong ähnlich wie Simeoni damals in den Folgejahren ordentlich die Karriere vermasselt..

Es ist schon beeindruckend wie schlecht über Sky gerade geredet und diskutiert wird.. Wenn man sich in Erinnerung ruft, dass sie gerade den 1. UND 2. Platz in der Tour innehaben und dazu bereits 3 Etappensiege verbuchen können. Eine unglaublich gute Leistung, Hut ab!

 

[virenque]

 

[applewoi]

Kurze allgemeine Frage in diesem Zusammenhang: Was genau bringt ein Helfer in einem Schlussaufstieg? Ich habe das nie so ganz begriffen. Ich meine jetzt nicht zu Beginn der Steigung, wenn es darum geht eine gute Position zu haben oder auf flachen Zwischenstücken, sondern mitten im Berg, wenn Geschwindigkeiten gefahren werden, bei denen Windschatten eigentlich keine Rolle mehr spielt. ?

Bist Du schon mal in ner Gruppe einen Berg gefahren? Am Hinterrad "festbeissen", jemanden "hochziehen", sagen Dir diese Begriffe wirklich nix?
Windschatten bringt tatsächlich nix, es ist aber motivationstechnisch eine grosse Hilfe.

virenque: lol!

 

[toboter]

Das ist aber ein zweites und wäre ein anderes Szenario. Kommen keine weiteren hinzu - was denkbar aber nicht wahrscheinlich ist - hätte Sky die Chancen um 50 Prozent erhöht, solange Froome bei Wiggins bleibt.
Wenn das Gelbe verteidigt werden muss/soll, geht es nur darum, alle vermeidbaren Risiken zu vermeiden.

Darum und vmtl. aus vielen weiteren Gründen bist Du nicht Sportchef bei Sky.

Dann lass Froome wegfahren und Wiggins Defekt haben. Bis er das z.B. neue HR hat, ist Nibali weit weg. Wenn Froome (für feardorcha) mit dem defekten Rad von Wiggins auf Ersatz wartet, und Wiggins mit dem Rad des Helfers weiterfährt, bleibt das Gelbe bei Sky.

Spiele ich halt weiter Pro Cycling Manager 2012^^

Nochmals zum Szenario:
Wenn Froome weg fährt um den Etappensieg zu holen und Wiggins blöderweise in diesem Moment defekt hat, bleib das Gelbe weiterhin bei Sky nur trägt es dann halt Froom statt Wiggins.
Diese Gefahr war also nicht all zu gross. Wiggins müsste aber wohl sowieso nicht 2 Minuten auf ein neues Rad warten.

 

[feardorcha]

Das ist aber ein zweites und wäre ein anderes Szenario. Kommen keine weiteren hinzu - was denkbar aber nicht wahrscheinlich ist - hätte Sky die Chancen um 50 Prozent erhöht, solange Froom bei Wiggins bleibt.
Wenn das Gelbe verteidigt werden muss/soll, geht es nur darum, alle vermeidbaren Risiken zu vermeiden.

Darum und vmtl. aus vielen weiteren Gründen bist Du nicht Sportchef bei Sky.

Dann lass Froome (für feardorcha) wegfahren und Wiggins Defekt haben. Bis er das z.B. neue HR hat, ist Nibali weit weg. Wenn Froom mit dem defekten Rad von Wiggins auf Ersatz wartet, und Wiggins mit Frooms Rad weiterfährt, bleibt das Gelbe bei Sky.

Wenn Froome wegfährt und Wiggins einen Defekt hat, durch den er 2 min. auf Nibali verliert (was schon unwahrscheinlich ist), dann wäre das gelbe immernoch bei Sky - nur eben bei Froome.
Froome hätte seine Chance auf der 11. und der 17. Etappe bekommen können.
Sky hatte alle taktischen Möglichkeiten und hat die langweiligste gewählt.
Wiggins musste doch nur Nibali auf Distanz halten und hätte sich an dessen Hinterrad klemmen können,
während Nibali verzweifelt versucht hätte, das Loch zu Froome zu stopfen.
Es wäre durchaus auch im Interesse von Sky gewesen, wenn Froome seinen Vorsprung vor Nibali deutlicher hätte ausbauen und evtl. sogar einen weiteren Etappensieg verbuchen können.
Doch der Mut hat gefehlt und Wiggins hat sich mit Sicherheit nicht für die Freigabe Froome's ausgesprochen.
Es bleibt dabei: Froome ist Wiggins, wenn man Berge und Zeitfahren addiert, zumindest ebenbürtig und daher sieht Wiggins' Sieg zurecht als einer von Yates' Gnaden aus. Natürlich sieht es so, wie Froome seinen Kapitän gedemütigt hat, nicht besonders anständig aus. Doch man male sich aus, wenn Froome sich gar nicht erst mit dem Gedanken beschäftigt hätte, dass er bei Wiggins bleiben müsse. Wenn er unwiderstehlich davongezogen wäre und seinem Kapitän die kalte Schulter gezeigt hätte. DAS wäre moralisch verwerflicher, aber DANN hätten die meisten Leute gesagt, dass er eben stärker gewesen wär und somit bitteschön auch fahren soll.
Da hätten sich weniger Leute drüber aufgeregt, als wenn er so einen Eiertanz vollführt hätte.

Schade, dass er das nicht schon seit der 11. Etappe so gemacht hat. Dann hätten wir nun vermutlich noch etwas Spannung im letzten ZF. So bleibt es langweilig und Wiggins wird sich ohne einen offenen Kampf mit dem härtesten Widersacher im Feld immer anhören müssen, dass sein Toursieg einen gehörigen Makel hat.

Edit: toboter war schneller.

 

[b-r-m]

Es bleibt dabei: Froome ist Wiggins, wenn man Berge und Zeitfahren addiert, zumindest ebenbürtig und daher sieht Wiggins' Sieg zurecht als einer von Yates' Gnaden aus.

Aber Wiggins hat die längere Nase und längere Koteletten. Und der Volksmund sagt: "Wie die Koteletten eines Mannes, so ist auch sein Johannes..." - oder so ähnlich.
Ich würde als Sky auch nicht The Chicken II. als Aushängeschild wählen. Aber ich habe den Eindruck, dass sich viele hier scheinbar sehr stark mit Froome identifizieren?!

Dann hätten wir nun vermutlich noch etwas Spannung im letzten ZF. So bleibt es langweilig und Wiggins wird sich ohne einen offenen Kampf mit dem härtesten Widersacher im Feld immer anhören müssen, dass sein Toursieg einen gehörigen Makel hat.

Dann brauchst Du Dir das EZF schon nicht mehr ansehen und kannst Sinnvolleres tun. Aber ja nicht selbst Rad fahren!

 

[feardorcha]

Aber Wiggins hat die längere Nase und längere Koteletten. Und der Volksmund sagt: "Wie die Koteletten eines Mannes, so ist auch sein Johannes..." - oder so ähnlich.
Ich würde als Sky auch nicht The Chicken II. als Aushängeschild wählen. Aber ich habe den Eindruck, dass sich viele hier scheinbar sehr stark mit Froome identifizieren?!
Dann brauchst Du Dir das EZF schon nicht mehr ansehen und kannst Sinnvolleres tun. Aber ja nicht selbst Rad fahren!

Oh, jetzt wird's mir zu sachlich. Hier klinke ich mich aus.
Du scheinst mich auch zu gut zu kennen...

 

[Essmann]

Ullrich war ´96 auch (scheinbar) stärker als Riis und hat es dann ´97 gerissen, weil Riis schwächelte.

Froome kann uns ja von 2013 bis 2018 davon überzeugen, dass er ein Held ist. Dieses Jahr kann er es nicht, ... und damit ist´s gut.

 

[fan2012]

Aber Wiggins hat die längere Nase und längere Koteletten. Und der Volksmund sagt: "Wie die Koteletten eines Mannes, so ist auch sein Johannes..." - oder so ähnlich.
Ich würde als Sky auch nicht The Chicken II. als Aushängeschild wählen. Aber ich habe den Eindruck, dass sich viele hier scheinbar sehr stark mit Froome identifizieren?!

Da könnte das "Problem" liegen.

Oder im Verständnis der Mannschaftssportart Radsport: Als die Tour gestartet wurde, war nach allen verfügbaren Informationen und Erfahrungen Wiggins der aussichtsreichere Kandidat. Beim Zeitfahren war er ebenfalls eindeutig besser. Deshalb wurde seine Wahl zum Kapitän bestätigt.

Eine Mannschaftsführung wäre als komplett unfähig einzustufen, würde sie nun angesichts der Stärke eines anderen Fahrers im fliegenden Gallop die Pferde wechseln. Erst recht nicht, so lange Wiggins die Gesamtwertung anführt.

Was aber offenbar vielfach überhaupt nicht verstanden wird - vielleicht muß man dazu Radrennen gefahren sein - ist der himmelweite Unterschied zwischen "schnell fahren" und "schnell fahren". Man könnte sich dazu Gedanken machen, könnte... Auch ein relativ "unbewanderter" Radsport-Fan könnte sich bspw. überlegen, daß es etwas anderes ist, mit gleichmäßigem Tempo vornevorweg zu fahren, zu wissen, wenn du heute keinen so guten Tag hast, wirst du von einem anderen abgelöst, der deinen Job weitermacht usw. als in der Favoritenrolle abzuwarten, nicht auf jeden Angriff reagieren zu müssen (sich zurückhalten, auch wenn die Beine gut sind), aber unbedingt reagieren zu müssen, wenn ein wichtiger Gegner angreift usw.

Froome macht das ja auch nicht ungeschickt, diese Fan-Theorien vom "eigentlich stärkeren" zu nähren. Gestern z.B. habe ich es so verstanden, daß Wiggins gesagt hat: Fahr, ich komme allein klar. Er aber fährt vorne vorweg, gestikuliert usw. Und schon ist vergessen, daß er eine Viertelstunde vorher eine deutliche Schwäche hatte, die - wäre er Kapitän - von den Gegnern gnadenlos ausgenutzt worden.

Dann brauchst Du Dir das EZF schon nicht mehr ansehen und kannst Sinnvolleres tun. Aber ja nicht selbst Rad fahren!

Der war gut!

 

[BodenseeFerdi]

Werde morgen auf Froome setzen beim EZF,vielleicht darf er das ja gewinnen,weil er sich bis jetzt so loyal verhalten hat.....
mfg
BodenseeFerdi

 

[BodenseeFerdi]

Habe gerade nochmal eine Zusammenfassung vom LA-Meeting in Luzern gesehen,da verbessert sich doch ein noch relativ unbekannter Läufer aus Jamaica über 200 Meter von 20,42 auf 19,86,und kein Schwein fragt danach, wie das geht......aber um rumzuhacken hat man ja den Radsport.....
mfg
BodenseeFerdi

 

[Essmann]

Habe gerade nochmal eine Zusammenfassung vom LA-Meeting in Luzern gesehen,da verbessert sich doch ein noch relativ unbekannter Läufer aus Jamaica über 200 Meter von 20,42 auf 19,86,und kein Schwein fragt danach, wie das geht......aber um rumzuhacken hat man ja den Radsport.....
mfg
BodenseeFerdi

Fragt´ kein Mensch nach, wenn der eine Medaille nach Hause bringt! Trotzdem liegen viele dieser Dinge ja nun einmal im Reich der Spekulation. Die Olympischen Spiele in China waren ja auch "sauber" - also lieben die Leute Olympia