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Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Muß jetzt mal dem Laplace zur Seite springen.
Um (fast) jede Spekulation zu verbannen schaut mal hier die Meßwerte.
http://www.metrigear.com/2010/03/19/is-your/
Bei 375Watt!!! keine 50 N im Feldversuch und das auch nur als Spitzenbelastung.
Hilft also doch nur Ausdauertraining...
Übrigends interessante Diskussion
 

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Re: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

na ja - die arbeit ist von 2007 - stellt aber zugegebenermaßen eher die klassische trainingslehre dar. aber ich dachte bislang auch, dass es in diesem thread ursprünglich mal darum ging, für einen anfänger ein typisches training bei geringem zeiteinsatz zu skizieren. und die absolute mehrheit der ambitionierten jedermänner, c-, b-, a- und kt-fahrer - die eine auf diesen physiologisch-biophysikalischen wissenschaftlichen erkenntnissen beruhende trainingsmethodik anwenden, würde eben auch zu krafttraing raten. intensität und zusammenstellung der ausdauer, kraftausdauer und krafteinheiten variieren natürlich je nach sportler, zielen und trainingsmöglichkeiten...

ich behaupte auch gar nicht, dass diese trainingslehre in stein gemeißelt wäre - in ein paar jahren wird man sie sicher für falsch halten... aber deine milchmädchenrechnungen sind definitiv schwachsinn. klar kannst du bei minimaler kraft und perverser übersetzung die kurbel noch rum - aber du bewegst dich nicht mehr vorwärts und fällst auf die fresse.

bei aller deutlicher kritik an deinen argumenten: prinzipiell hast du ja recht, dass ausdauer wichtiger ist als kraft - aber wen trinken wichtiger ist als essen heißt das ja auch nicht, dass man nur mit wasser über die alpen käme.

die studien mit den triathletinnen sind aber witzig: es ging um krafttraining mit gewichten und danach wurde eine tt-fahrt nicht über der schwelle gemacht. probanden waren bereits trainierte sprtlerinnen.
hätte man untrainierte genommen und dann ein radrennen (also antritte, fluchtgruppen, sprints, windkante, ...) wie z.b. die flandernrundfahrt (viele steile rampen) als test genommen...:cool:

auch ohne training der spezifisch benötigten kraft kann man ein flotter radler werden - aber richtig schnell wirst du so nicht.
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Zu den maximalen Kräften nochmal konkret: Die aufs Pedal wirkende Kraft ist in der Tat weit von dem entfernt, was man auf der Bank drücken könnte. Mit anderen Worten: Einmal bekommt wirklich fast jeder an der Muur von Geraardsbergen bei 20% das Pedal rum. Und es hilft einem Kraftsportler wenig, dass er das Pedal leichter rumbekommt als der Ballettänzer. Aber um das Pedal eben zigtausendmal zu drehen braucht es kraftausdauer. und das bedeutet, eine recht hohe kaft über eine lange dauer zu erbringen...

die maximale kraft wird übrigens recht effektiv von reifen und v.a. straßenbelag begrenzt. die kurbel noch rumzubekommen ist das eine - bei regen und kopfsteinpflaster nicht durchzudrehen ist das andere - und je weiter man dann von seinem kraftlimit entfernt ist, desto kontrollierter geht es noch voran...

gute nacht
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

auch ohne training der spezifisch benötigten kraft kann man ein flotter radler werden - aber richtig schnell wirst du so nicht.
Was machen dann Thor Hushovd (RR) und Gunn Rita Dale Flesjå (MTB)? Denn beide betreiben kein spezielles Krafttraining für die Beine.
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Die aufs Pedal wirkende Kraft ist in der Tat weit von dem entfernt, was man auf der Bank drücken könnte. Mit anderen Worten: Einmal bekommt wirklich fast jeder an der Muur von Geraardsbergen bei 20% das Pedal rum. Und es hilft einem Kraftsportler wenig, dass er das Pedal leichter rumbekommt als der Ballettänzer. Aber um das Pedal eben zigtausendmal zu drehen braucht es kraftausdauer. und das bedeutet, eine recht hohe kaft über eine lange dauer zu erbringen..

Damit verstehe ich dich jetzt so, dass die Maximalkraft also nicht den Flaschenhals darstellt?! Krafttraining hat aber genau hier seinen Ansatzpunkt, nämlich die Erhöhung der Maximalkraft, so dass beim gleichem Krafteinsatz die Ermüdung geringer ist. Es bleibt also nur noch die Kraftausdauer. Diese kommt häufig in Verbindung mit der Laktatschwelle auf.

Wikipedia: Der Begriff anaerobe Schwelle (auch als aerob-anaerobe Schwelle oder Laktatschwelle bezeichnet; englisch: anaerobic threshold) ist ein Fachbegriff aus der Sport- und Leistungsphysiologie. Es handelt sich dabei um die höchstmögliche Belastungsintensität, welche gerade noch unter Aufrechterhaltung eines Gleichgewichtszustandes („steady state“) zwischen Bildung und Abbau von Lactat erbracht werden kann.

Je höher die Laktatschwelle liegt desto höher ist die Kraftausdauer. Und hier sind sich sogar sie Befürworter des Krafttrainings einig. Verbesserung der Laktatschwelle ereicht man durch lange Intervalle an der anaeroben Schwelle oder durch die Verbesserung der VO2max. VO2max wird verbessert durch kurze harte Intervalle; ein Maximum wird erreicht bei ca. 90% x VO2max (ca. 95% Hfmax laut den Prof. Hoff / Hellgerud).
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Entweder hab' ich die Diskussion bis hierher nicht verstanden oder ihr redet aneinander vorbei. Spätestens in der Nach-Ulle-Ära ist doch wohl klar, dass absolute Kraft am Berg nicht der Schlüssel zum Erfolg ist. Die relative Kraft (also W/kg) ist doch das Entscheidende. Die bringt für gewöhnlich jeder Normalsportliche mit.

Egal ob ich < 1 km (untrainiert) oder > 10 km (trainiert) eines 10 %-igen Anstiegs schaffe: die dafür notwendige, absolute Kraft pro Zeiteinheit ist bei Ausbelastung in etwa die gleiche. Der Unterschied liegt doch nur in der Ausdauer! Wie man DIE trainiert hat Laplace doch mehr als deutlich dargestellt.
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Muß jetzt mal dem Laplace zur Seite springen.
Um (fast) jede Spekulation zu verbannen schaut mal hier die Meßwerte.
http://www.metrigear.com/2010/03/19/is-your/
Bei 375Watt!!! keine 50 N im Feldversuch und das auch nur als Spitzenbelastung.
Hilft also doch nur Ausdauertraining...
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Gucke ich schief, oder sehe ich auf dem Diagramm knapp 500 N als Spitzenwerte für 375 Watt?

Nur so zu Anmerkung:
Wenn man die 200 Watt als durchschnittliche Leistung zu Grunde legt, dann entspricht das etwa 9,5 km/h bei 10 % Steigung (um beim Beispiel zu bleiben). Nimmt man eine Übersetzung von 39/24 dann sind das etwa 45 Umdrehungen pro Minute. Wenn man die Diagramme ansieht (so'n richtige runden Tritt hat die Testperson ja nicht drauf) , dann müssen diese 200 Watt bei etwa 40 % der Pedalumdrehung erreicht werden. Das sind über 60 kg auf's Pedal. Das ist erstaunlicherweise mehr als die Testperson im Diagramm mit den 375 Watt bei einer TF von 87 Umdrehungen pro Minute (und hier ist kein Rechenfehler)!

Die recht kleinen kg Werte, die hier im Thread schon erwähnt wurden kommen dadurch zustande wenn man die Leistung gleichmäßig auf die gesamte Pedalumdrehung bezieht. Was man ja auch annähernd mit dem runden Tritt zu erzielen versucht, aber so gleichmäßig schafft das keiner, und deswegen sind die maximalen Kräfte aufs Pedal höher anzusetzen.

Ansonsten finde ich die Diskussion sehr interessant und grundsätzlich bin ich mit Laplace und Soyac einer Meinung, dass Radsport kein Kraftsport ist, dass Watt pro kg Körpergewicht entscheidend ist für die Leistung am Berg und dass Krafttraining nicht der Ansatz ist, um am Berg gut zu sein, sondern die Ausdauer seine Kraft über längere Zeit aufrecht zu erhalten.

Aus dem obigen Vergleich sieht man auch, dass hohe Watt-Werte nicht unbedingt über Kraft erreicht werden sondern über die TF.
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Wenn man die Diagramme ansieht (so'n richtige runden Tritt hat die Testperson ja nicht drauf) ,
Der runde Tritt ist ein Mythos und existiert nicht. Die Aufwärtsbewegung wird von fast allen, auch bei den Profis, als Erholungsphase genutzt. Hier existieren eine Vielzahl von Untersuchungen. Metrigear oder auch hier http://bildung.freepage.de/cgi-bin/...30A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM.
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Der runde Tritt ist ein Mythos und existiert nicht. Die Aufwärtsbewegung wird von fast allen, auch bei den Profis, als Erholungsphase genutzt. Hier existieren eine Vielzahl von Untersuchungen. Metrigear oder auch hier http://bildung.freepage.de/cgi-bin/...30A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM.

Deswegen auch die hohen Pedalkräfte. Ich behaupte aber es gibt den runden Tritt, der sogar ausdrücklich trainiert wird. Man sieht auch, dass der Fahrer, der den rundesten Tritt hat auch den besten Wirkungsgrad aufweist. Also sagt uns die Studie, dass es einen runden Tritt gibt und er ist effektiver gerade weil man nicht soviel Kraft braucht. Das ist eine alte Trainingsweisheit und hat immer noch seine Gültigkeit. Und die Zahlen belegen es. Also gibt es keinen Grund den runden Tritt negieren zu wollen. Deine Berechnungen basieren sogar auf einen 100% runden Tritt.
 
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Ich hab auch nochmal paar Minuten drüber nachgedacht und musste erschreckt feststellen, dass ...

ich ja noch nie einen Beinmuskelkater nach dem Radfahren hatte, auch wenn ich so fertig war, dass ich am Berg absteigen musste.


Das würde ja wiederum deutlich für die fehlende Ausdauer sprechen und weniger die fehlende Kraft.

Ich bin jetzt zumindest vollends verwirrt.
 
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Ich hab auch nochmal paar Minuten drüber nachgedacht und musste erschreckt feststellen, dass ...

ich ja noch nie einen Beinmuskelkater nach dem Radfahren hatte, auch wenn ich so fertig war, dass ich am Berg absteigen musste.


Das würde ja wiederum deutlich für die fehlende Ausdauer sprechen und weniger die fehlende Kraft.

Ich bin jetzt zumindest vollends verwirrt.

Also spricht das doch dafür was Laplace die ganze Zeit erklären will.
Und für den harmonischen Bewegungsablauf beim Radfahren.
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Deine Berechnungen basieren sogar auf einen 100% runden Tritt.
Das machen sie in keinster Weise! Hier war immer die Rede von Durchschnitssleistung. Um eine bessere Herangehensweise zu wählen, müssten wir die Integralrechnung zur Hilfe nehmen. Siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Torque#Relationship_between_torque.2C_power_and_energy. Aber die Durschnittskraft reicht in der Regel aus, um die geringen Kräfte darzustellen.

Bin mir nicht sicher, ob wir das gleiche unter dem runden Tritt verstehen. Nach meinem Ermessen handelt es sich darum, dass auch in der Aufwärtsbewegung Kraft entwickelt werden soll. In fast allen Fällen (auch bei den Profis), sieht es wie auf dem angehängden Bild aus. Einen runden Tritt kann ich darunter nicht verstehen.
 

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    RUNDERTRITT16.GIF
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AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Was, wenn du keinen kleineren Gang mehr zur Verfügung hättest?! Gehen wir weiterhin von der Beibehaltung der 722W aus, so reduziert sich automatisch die Trittfrequenz. Als Folge dessen erhöht sich die Pedalkraft.
a) 722W @ 90 U/min => 45kg
b) 722W @ 50 U/min => 81kg
c) 722W @ 10 U/min => 407kg

Wie erklärst du z. B. das? Das sind Werte aus gleichmäßiger Kraftübertragung bei der gesamten Kurbelumdrehung
 
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Was ich meine ist, dass die Ergebnisse, die Du da errechnet hast, voraussetzen, dass der Fahrer während der gesamten Kurbelumdrehung die gleiche Kraft aufbringt, um die 722 Watt zu erreichen. So komme ich auch auf die Werte. Richtiger wäre es wenn man die maximale Kraft, bzw. Gewicht aufs Pedal ausrechnet, die der Fahrer aufbringen muss, weil eine gleichmäßige Kraftübertragung nun mal nicht geht. Und das sind bei 10 U/Min schon über eine Tonne!

Somit hat Dein Argument, dass es nicht an der fehlenden Kraft liegt, weswegen racegirl die 10 % Steigung nicht schafft, sondern richtigerweise an der Übersetzung, bestand.

Unter dem runden Tritt verstehen wir wohl das gleiche. Das Diagramm ist nur eine halbe Wahrheit und ich würde es erstmal vergessen und lieber daran arbeiten, dass auch in der Aufwärtsbewegung Kraft entwickelt wird.
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Was ich meine ist, dass die Ergebnisse, die Du da errechnet hast, voraussetzen, dass der Fahrer während der gesamten Kurbelumdrehung die gleiche Kraft aufbringt, um die 722 Watt zu erreichen.
Nicht während der gesamten Kubelumdrehung, da ab der Hälfte (also bei 180Grad) das andere Bein ins Spiel kommt. Die Diagramme beschreiben jedoch immer nur den Kraftverlauf eines Beines, was häufig zu Missverständnissen führt. Wie du bei Metrigear gesehen hast, wird natürlich eine maximale Kraft auftreten, die über dem Durchschnitt liegt. Beispiel Metrigear wäre da http://www.metrigear.com/2010/03/19/is-your/:
525W @ 103 U/min (sitzend)=> Durchschnittskraft von 29kg. Das Maximum lag bei diesem Fahrer bei etwas unter 500N, was ca. 50kg entspricht. Wie du mir bestimmt zustimmen wirst, sind 525W eine enorme Leistung. Freizeitfahrer bewegen sich weit unter diesen Werten und selbst Profis können diese Leistung nur sehr kurz aufbringen.
 
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