Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

[racegirl]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

@Laplace
Ich habe Deine Ansätze am WE mal mit ein paar Leuten diskutiert. Wir kamen einhellig zu dem Ergebnis, dass die von Dir genannten kg Zahlen einfach nicht stimmen können. Ein 10% Anstieg dürfte laut Deiner Aussage von der Kraft her gar kein Problem sein. Warum muss ich dann selbst wenn ich aus dem Sattel gehe und mit dem kompletten Körpergewicht arbeite (selbst wenn ich konservativ nur 80% anlege, weil ich ja noch den Lenker in der Hand halte) trotzdem noch intensiv drücken und am Lenker gegenhalten? Lt. Deiner Aussage müßte das ja gehen wir ein warmes Messer durch Butter.

Tatsache ist aber, dass ich an einem ordentlichen Anstieg teilweise selbst unter Aufbringung meines kompletten Körpergewichtes nicht mehr weiterkomme und im Wiegetritt ist die Ausdauer ja wohl kaum ein Problem.

Ich gehe davon aus, dass in dieser Rechnung irgendwo ein Fehler ist und wenn wir von 50, 60 oder mehr kg reden hat es natürlich einen Krafteffekt auf die Muskulatur und dann würde sich die praktische Erfahrung das K3-Training hilft auch theoretisch bestätigen.

 

[tdfcb99]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Tatsache ist aber, dass ich an einem ordentlichen Anstieg teilweise selbst unter Aufbringung meines kompletten Körpergewichtes nicht mehr weiterkomme und im Wiegetritt ist die Ausdauer ja wohl kaum ein Problem.

...dann würde ich was an der Übersetzung änder.


Ich habe mir auch am Berg eine hohe Tritfrequenz angewöhnt.
Z.b an meinem vorletzten Pass (Stilfser Joch) bin ich meist zwischen 70 bis 80rpm gefahren, wobe mir das schon zu niedrig vorkam (meistens fahr ich so um die 100er Frequenz). Im Schnitt waren es dort 265W (HAC5-Auswertung, allerdings am Berg dürfte gut passen), bin allerdings recht groß (1,95m) umd daher auch relativ schwer (76kg), daher brauch ich auch diese höhere Leistung um vorwärts zu kommen.

Allerdings ist mir auch über die Saison hinweg aufgefallen das ich mehr Beinmuskulatur bekommen hab (also auch mehr Kraft), mache aber sonst keine anderen Sportarten. Fahre auch recht bergig (morgen dürfte ich die 100 000hm für diese Saison voll bekommen bei 6400km)


Zur Berechnung, hab mal selber bisschen rumgerechnet:

P=W/t=(F*s)/t

der Weg s: Umfang= 2*r*pi=2*172,5mm=ca 1m

Dabei ist aber zu bedenken, dass man nicht den ganzen Umfang nutzen kann (toter Punkt), sagen wir mal pi mal Daumen kann mann davon ca 70% effektiv nutzen, also 0,7m

bei einer trittfrequenz von 70/min, macht es 1,16s

dann muss man nur noch einsetzen:

265W=F*0,7m*1,16s

gibt F=230N was einer Gewichtskraft von 23kg entspricht

also komme ich auf die gleiche Größenordnung wie Laplace

 

[P.Diddy]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

groß (1,95m) umd daher auch relativ schwer (76kg)

Bitte? Du bist doch bei 1,95m mit 76kg nicht schwer.

Das würde ich schon eher als zu wenig einstufen.

 

[tdfcb99]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Bitte? Du bist doch bei 1,95m mit 76kg nicht schwer.

Das würde ich schon eher als zu wenig einstufen.

ja, für die größe eher zu leicht, aber für einen Radfahrer sind 76kg eher schwer

 

[exus-]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Meine Güte - Ihr diskutiert hier über Training ohne Ende, dabei ist euch das wichtigste entgangen: Der Threaderöffner ist beim 33km-Bergzeitfahren einen 29er Schnitt gefahren! Der Mann braucht kein Training, sondern einen Manager!

Wo hat das Bergzeitfahren stattgefunden? Das Glocknerkönig-ZF hat nur 27km!

 

[chrisRM6]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Meine Güte - Ihr diskutiert hier über Training ohne Ende, dabei ist euch das wichtigste entgangen: Der Threaderöffner ist beim 33km-Bergzeitfahren einen 29er Schnitt gefahren! Der Mann braucht kein Training, sondern einen Manager!

Wo hat das Bergzeitfahren stattgefunden? Das Glocknerkönig-ZF hat nur 27km!

steht auf der seite

 

[tdfcb99]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

http://www.tus-schmidt.de/index.php...px/rus/RundUmSchmidt.kml&kmlname=Google Earth hm als bergzeitfahren würde ich das nicht bezeichnen. Sind halt 2 Abstiege drin, dürftn in der Summe nach dem Profil ca 500hm sein, da ist ein 29er Schnitt nix soo besonderes, für einen Anfänger allerdings schon.

 

[exus-]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Da brat mir einer 'n Storch! In der Eifel hat's längere Pässe als in den Alpen und dann werden dort auch noch Bergzeitfahren ausgetragen. Stark!

 

[Ferry469]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

der grundsätzliche Ansatz von Laplace ist aber vollkommen richtig. Radfahren ist sehr ökonomisch mit rel. geringem Krafteinsatz möglich. Und dann spielt nur noch die Ausdauer eine Rolle.
Bei den üblichen RR Übersetzungen ist an steilen Anstiegen natürlich irgendwann Ende Gelände mit dem geringen Krafteinsatz.

mit 39/25 würde ich auch keine 15% hochkommen, mit 30/25 resp.34/28 gar kein Problem

 

[Ferry469]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Da brat mir einer 'n Storch! In der Eifel hat's längere Pässe als in den Alpen und dann werden dort auch noch Bergzeitfahren ausgetragen. Stark!

was glaubst Du, warum die Eifelradler so stark sind

 

[bergabkönig]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

da bewegt man sich nach langer abstinenz mal wieder im öffentlichen forum - und dann so was witziges...

@racegirl: du brauchst deine kraft(ausdauer) weiter und lass dich von einem amateur doch nicht so aufs falsche pferd hieven

mir kam es jedenfalls intuitiv, nach eigenem bescheidenen training-know-how und v.a. eigener erfahrung ziemlich aberwitzig vor, was er über "unnötige kraft" geschrieben hat - deshalb habe ich mal bei tante google "krafttraining rennrad" eingegeben und bin dem ersten link gefolgt http://www.radsportverband.at/top_0...Krafttraining im Radsport_Rubert Scheiber.pdf der ösi-verband kommt mir jetzt halbwegs kompetent vor...

kurzfassung: je mehr kraft man hat, desto effektiver kann eine "signifikante" leistung erbracht werden. um bei der motor-metapher zu bleiben: ein motor mit 200ps verbraucht weniger sprit, um 150ps zu leisten als ein motor mit 150ps. zusätzlich orgelt der 200ps-motor dabei noch nicht im roten bereich.
die korrekten mechanismen, warum trainierte und gekräftigte muskeln mehr leisten können, sind im paper ganz anschaulich beschrieben.

@laplace: ist nicht böse gemeint! ich bin selbst bestenfalls viertelgebildet, was trainingsmethodik angeht...und du scheinst dich mit der thematik gut beschäftigt zu haben. aber deine kilo-angaben in verbindung mit der "abwertung" von krafttraining haben mich einfach zum googeln gereizt - zumal ich racegirl eben auch gut kenne...

 

[bergabkönig]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

der grundsätzliche Ansatz von Laplace ist aber vollkommen richtig. Radfahren ist sehr ökonomisch mit rel. geringem Krafteinsatz möglich. Und dann spielt nur noch die Ausdauer eine Rolle.
Bei den üblichen RR Übersetzungen ist an steilen Anstiegen natürlich irgendwann Ende Gelände mit dem geringen Krafteinsatz.

ganz genau - oder ein anderes beispiel sind (typische mittelmäßige) triathleten: im flachen über lange zeit verdammt schnell - aber am berg fahren sie rückwärts...um also auf ein gutes rennradniveau zu kommen, ist spezifisches krafttraining nicht unbedingt nötig

mit 39/25 würde ich auch keine 15% hochkommen, mit 30/25 resp.34/28 gar kein Problem

dann fehlt aber echt kraft...oder anders gesagt: racegirl würde mit ihrer kraft die 39/25 ne ganze weile schnell genug kurbeln um dich stehenm zu lassen.

nix gegen kompakt - aber das ist für steile berge!

 

[Red-Bull-Racer]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Zur Berechnung, hab mal selber bisschen rumgerechnet:

P=W/t=(F*s)/t

der Weg s: Umfang= 2*r*pi=2*172,5mm=ca 1m

Dabei ist aber zu bedenken, dass man nicht den ganzen Umfang nutzen kann (toter Punkt), sagen wir mal pi mal Daumen kann mann davon ca 70% effektiv nutzen, also 0,7m

bei einer trittfrequenz von 70/min, macht es 1,16s

dann muss man nur noch einsetzen:

265W=F*0,7m*1,16s

gibt F=230N was einer Gewichtskraft von 23kg entspricht

also komme ich auf die gleiche Größenordnung wie Laplace

Um Himmels Willen was macht ihr da??
Habt ihr euch jemals mit der Funktionsweise eines Leistungsmessgerät befasst? ALLE Leistungsmesser arbeiten nach der selben Formel: Watt = Drehmonent in N/m * Trittfrequenz in U/min.

Und warum es so schwer ist 50KG auf Pedal zu kriegen ist ganz einfach: Man muss sie nach unten treten. Die Mensch ist aber eher darauf ausgelegt die Kraft nach oben hin zu entwickeln (sonst könnte man logischerweise auch nicht laufen). Beim Gewichtheben zum beispiel drückt man das Gewicht nach oben und drückt sich dabei gleichzeitig vom Boden ab. Beim Radfahren ist dass ganze genau umgedreht nur muss man da die Kraft nach unten erbringen, hat aber kein Gegengewicht was einen selbst nach unten drückt. Nur das eigene Körpergewicht drückt einen nach unten und sorgt so für das nötige Gegengewicht. Das ist auch der Grund warum man im Sitzen wesentlich weniger Kraft aufbringen als beim stehend fahrend.

 

[Laplace]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

@Laplace
Ich habe Deine Ansätze am WE mal mit ein paar Leuten diskutiert. Wir kamen einhellig zu dem Ergebnis, dass die von Dir genannten kg Zahlen einfach nicht stimmen können.

@racegirl: Ich möchte hier gerne meine Antwort in zwei unterschiedliche Postings aufteilen. Einen generellen Kommentar und eine etwas mehr mathematische Herangehensweise zu der oben genannten Problemstellung.

Ich gehöre zu der Gruppe, die der Meinung ist Ausdauerradfahrer (also keine Bahnradfahrer usw.) haben ausreichend Kraft im Verhältnis zu dem was notwendig ist, und das auch auf höchstem Niveau.

Mein Eindruck geht dahin, dass viele die sich mit der Trainingstheorie befasst haben akzeptieren das die drei begrenzenden Faktoren im Ausdauersport VO2max, Ausnutzungsgrad (anaerobe Schwelle) und Arbeitsökonomie darstellen. Wir sind jedoch alle in einer Kultur/Radkultur aufgewachsen, in der andere Wissenquellen starken Einfluss auf uns haben. In allen Kulturen wird auf die Autoritätspersonen und dessen Meinung sehr starken Wert gelegt.

Wenn eine unbekannte Person behaupten würde ein geheimes Krafttrainingsprogramm zur besseren Ausnutzung der Radmuskulatur entwickelt zu haben, so würde dieses jedoch keine grosse Aufmerksamkeit mit sich führen. Wenn es jedoch von einer Autoritätsperson kommen würde, so wird dies dann häufig als Wahrheit und damit als Trainingsziel angesehen. Dies ist auch ganz natürlich. Wir sind alle so gestrickt. Wir benutzen alle bewusst oder unbewusst verschiedene Kriterien für das was wir wählen und an was wir glauben. Häufig sind es jedoch Autoritätspersonen, die Mehrheit, Traditionen und Normen, die uns eine Selektion vornehmen lassen.

Um jedoch innerhalb einer Kultur weiterzukommen, so ist es manchmal notwendig tiefer zu graben als uns ständg auf kulturelle Mechanismen zu basieren. Es ist notwendig hin und wieder Dinge zu hinterfragen um neues Wissen zu ermöglichen. Wichtig dabei ist immer ein kritisches Verhältnis hinsichtlich Beweisführung und Argumenten.

Vielleicht eine Entgleisung hinsichtlich der Problemstellung, jedoch sehe ich es als wichtig an Dinge ab und zu zu hinterfragen. Nun aber zurück zu der eigentlichen Problemstellung. Nächstes Posting kommt bald.

 

[Ferry469]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

dann fehlt aber echt kraft...oder anders gesagt: racegirl würde mit ihrer kraft die 39/25 ne ganze weile schnell genug kurbeln um dich stehenm zu lassen.
nix gegen kompakt - aber das ist für steile berge!

racegirl schieb doch oben was von Problemen am Berg

dass mir Kraft fehlt glaube ich nicht, bin halt etwas schwerer mit BMI25.
Da sind natürlich leichtere Fahrer trotz weniger Kraft am Berg klar im Vorteil

 

[Laplace]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Ein 10% Anstieg dürfte laut Deiner Aussage von der Kraft her gar kein Problem sein. Warum muss ich dann selbst wenn ich aus dem Sattel gehe und mit dem kompletten Körpergewicht arbeite (selbst wenn ich konservativ nur 80% anlege, weil ich ja noch den Lenker in der Hand halte) trotzdem noch intensiv drücken und am Lenker gegenhalten? Lt. Deiner Aussage müßte das ja gehen wir ein warmes Messer durch Butter.

Nun das angekündigte zweite Posting und ein weiterer Versuch deine Problemstellung theoretisch anzugehen.

Gehen wir mal von einer 2km langen und ebenen Strecke (0% Steigung) aus, die in einer Zeit von 4 Minuten bewältigt werden soll. Ich nehme mir mal die Freiheit einige Parameter vorrauszusetzen (Gewicht Fahrer = 60kg, Gewicht Rad = 10kg, Rollwiderstand usw.), so ergibt sich eine Durchschnittsleistung von 150 Watt, was bei einer Trittfrequenz von 90 U/min ca. 9kg Pedalkraft ergibt. Liegt deine anaerobe Schwelle bei 200W, so ist dies überhaupt kein Problem.

Nun ein weiteres Beispiel mit identischer Strecke, gleiche Trittfrequenz und gleicher Zeit, jedoch mit einer Steigung von 10% (200m). Hierbei wird ein durchschnittlicher Effekt von etwa 722W (45kg = Pedalkraft) verlangt. 45 kg ist weit entfernt von deiner Maximalkraft und in der Regel überhaupt kein Problem, selbst für eine Frau. Warum ist es jedoch unmöglich dieses zu schaffen. Der Grund liegt einfach darin, dass du nicht der Lage bist 45kg permanent mit einer Frequenz von 90 U/min zu leisten. Du liegst weit oberhalb deiner anaeroben Schwelle (Folge: Beine werden steif).

Was ist die Lösung zum obigem Problem?! Es wird ein kleinerer Gang eingelegt und ca. mit der gleichen Trittfrequenz weitergearbeitet. Dies führt jedoch zu einer verringerten Leistung (in der Regel eine Leistung unterhalb der anaeroben Schwelle) und damit zu einer erhöhten Dauer. Du brauchst also mehr Zeit den Berg hochzukommen.

Was, wenn du keinen kleineren Gang mehr zur Verfügung hättest?! Gehen wir weiterhin von der Beibehaltung der 722W aus, so reduziert sich automatisch die Trittfrequenz. Als Folge dessen erhöht sich die Pedalkraft.
a) 722W @ 90 U/min => 45kg
b) 722W @ 50 U/min => 81kg
c) 722W @ 10 U/min => 407kg

Wie du sehen kannst, bekommst du ein Kraftproblem! Hier kann ich dir also absolut zustimmen. Deine bisherige Konsequenz ist Krafttraining / KA Training. Gehen wir mal davon aus, du schafft es deine Maximalkraft und anaerobe Schwelle mit Krafttraining von 200W auf 450W (siehe Beispiel von Lance Armstrong in der TdF) zu steigern. Ziemlich unrealistisch, aber bleiben wir mal dabei. So würden dir am oben gennannten Berg immer noch (722W - 450W = 272W) 272W fehlen. Die Folge wäre immer noch die gleiche: du bleibst am Berg hängen. Mach dir nichts draus. Selbst Lance Armstrong würde bei einer falschen Übersetzung daran scheitern.

Daher nun nochmal meine Frage. Glaubst du noch immer an fehlende Kraft oder an einer falschen Übersetzung?

 

[Laplace]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

deshalb habe ich mal bei tante google "krafttraining rennrad" eingegeben und bin dem ersten link gefolgt http://www.radsportverband.at/top_0...Krafttraining im Radsport_Rubert Scheiber.pdf der ösi-verband kommt mir jetzt halbwegs kompetent vor...

Historisch / klassische Literatur, die Krafttraining für Radfahrer empfiehlt beruht nur auf Geschichte und Tradition. Es gibt keine Forschung, dass Krafttraining gut für Radfahrer sein soll! Es existieren aber viele, die genau das Gegenteil beweisen. Kurze Auflistung einiger Forschungsergebnisse:

"There have been many studies conducted on strength training to assess specificity (e.g., Luecke, et al., 1998, Harris et al., 2000, Fagan and Doyle-Baker, 2000, Bishop et al., 1999, Rich and Cafarelli, 2000), which have shown no crossover in strength gains to a different exercise to that which was trained, even in similar exercises."

"Bishop et al., (1999) conducted a study on elite females (who are likely less strong compared to age and sport matched males). The riders were split into two groups: weight and endurance training cyclists and 'normal' training cyclists (control). Whilst the weight training group improved leg strength they did not increase their cycling ability (e.g., 40 km TT, VO2 max, LT, fibre type, etc.)"

"As regards the ability to comfortably and speedily move a body 112 miles, this will be an entirely aerobic effort, which will not be limited by strength. Your ability to ride at high velocities for long periods of time is, as previously stated, a function of VO2max, lactate threshold, economy (efficiency), and nutritional strategy [Jones and Carter, 2000]. To my knowledge, no-one has published a paper that might link weight training and cycling efficiency."

kurzfassung: je mehr kraft man hat, desto effektiver kann eine "signifikante" leistung erbracht werden.

Radfahren ist ein Ausdauersport und kein Kraftsport. Wäre dies der Fall, so wären Bodybilder die besten Radfahrer. Ich denke, da sind wir uns einig, dass dieses nicht der Fall ist.

 

[Laplace]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Da sind natürlich leichtere Fahrer trotz weniger Kraft am Berg klar im Vorteil

Nicht so ganz. Es kommt auf die Leistung im Verhältnis zum Körpergewicht an, also W/kg. Fahrer mit den höchsten W/kg Wert haben einen grössten Vorteil.

 

[Sale]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Radfahren ist ein Ausdauersport und kein Kraftsport. Wäre dies der Fall, so wären Bodybilder die besten Radfahrer. Ich denke, da sind wir uns einig, dass dieses nicht der Fall ist.

Also ich hab mir die Arbeit mal durchgelesen und es wird deutlich gesagt, dass bei allem Kraftzuwachs ein gewisser Muskelquerschnitt nicht überschritten werden soll, da sonst die Muskeln zu schnell ermüden. Insofern ist das mit dem Bodybuilder etwas zu sehr schwarz-weiß-Denken. Es gibt ja auch noch Wege dazwischen.

Und ich verstehe deine Beispiele sehr gut und sie machen auch Sinn. Aber du bietest leider keine Lösung wenn man nunmal die unterste Übersetzung erreicht hat und es dennoch nicht weitergeht. Und ich kann mir schon vorstellen, dass an der Stelle Krafttraining, zusätzlich zum Ausdauertraining helfen kann.

 

[Laplace]

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Und ich verstehe deine Beispiele sehr gut und sie machen auch Sinn. Aber du bietest leider keine Lösung wenn man nunmal die unterste Übersetzung erreicht hat und es dennoch nicht weitergeht. Und ich kann mir schon vorstellen, dass an der Stelle Krafttraining, zusätzlich zum Ausdauertraining helfen kann.

Wenn mein Beispiel Sinn macht warum glaubst du immer noch, das Krafttraining hier helfen sollte?! Hast du nicht die geeignete Übersetzung, so hilft nur eines: das Rad schieben!