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Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

525W @ 103 U/min (sitzend)=> Durchschnittskraft von 29kg. Das Maximum lag bei diesem Fahrer bei etwas unter 500N, was ca. 50kg entspricht. Wie du mir bestimmt zustimmen wirst, sind 525W eine enorme Leistung. Freizeitfahrer bewegen sich weit unter diesen Werten und selbst Profis können diese Leistung nur sehr kurz aufbringen.

Gar keine Frage.

Ich frage mich aber ob hier noch jemand mitliest (???) zumal es mit der Ausgangsfrage nicht mehr viel zu tun hat...
 

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Re: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

vielleicht erst mal ein hinweis, warum ich hier in die diskussion eingestiegen bin:

1. ich habe jahrelang fast nur ausdauertraining und -fahrten gemacht. bei zuletzt fünfstelligen jahreskilometerumfängen wird man so - ganz ohne spezifisches krafttraining - ganz nebenbei auch deutlich schneller. soweit also ganz konform zu laplace...dann hat mich ein bißchen der ehrgeiz gepackt und ich habe angefangen, etwas strukturierter zu trainieren. vor allem intervalle und einheiten an der schwelle - auch soweit noch "laplace". ---- diesen winter werde ich aber auch krafttraing machen ... und das mit hoffentlich guten gründen...

2. bei aller liebe an kontroverser diskussion mag ich es nicht, wenn ohne den seeehr erfahrenen oder professionellen hintergrund missverständliche bis skurile behauptungen aufgestellt werden wie "kraft braucht man nicht" - und eingestiegen bin ich da, als laplace den sinn von kraftausdauereinheiten mit niedriger frequenz als unsinn bezeichnet hat.:o

allerdings hat soyac recht, dass wir auch viel aneinander vorbei geredet haben: radfahren trainiert man mit radfahren - oder anders: durch viel ausdauerndes fahren wird auch viel kraft-ausdauer antrainiert - und für den hausgebrauch reicht das dann :)

ich stimme laplace auch zu, dass intensives maximalkrafttraining a la bankdrücken wenig (oder nichts) bringt. das thema weiße/rote muskelfasern will ich nur mal erwähnen. dass sprinter die daraus resultierende kurzfristige maximalkraft aber brauchen, dem stimmt laplace ja auch zu. soweit jetzt die annäherung von oben...;)

jetzt also die bereiche, in dem wir uns - meiner meinung nach - noch streiten oder missverstehen :D:
Definition der Anforderungen: Wenn man ein mehrstündiges Bergzeitfahren hernimmt, dann kommt man zu Anforderungen, bei denen keine (kraft) spitzen benötigt werden. Radfahren kann aber auch mehr sein - von kriteriumsrennen über ortsschildsprints bis antritten, um bei gelb über die kreuzung zu kommen.
Definition von kraft/ausdauer: schon klar, dass das definiert ist :rolleyes: - ich meine nur folgendes: wenn ich seit diesem jahr in der lage bin, am ende einer langen steileren steigung noch mal deutlich zu beschleunigen, dann ist das für mich eine kombination aus ausdauer (ich komme die steigung in der gruppe "an der schwelle "hoch - konnte ich schon letztes jahr) und kraft (ich kann oben noch mal kräftig antreten - klappt erst jetzt noch anderem training). hier reden wir vielleicht aneinander vorbei - aber ich habe im thread halt den eindruck bekommen, als müsste man nur die allgemeine ausdauer herz/kreislauf und die ermüdungsresistenz der beinmuskeln trainieren - nicht aber deren outputpotenzial (die 13 kg schafft jeder...). dass hier alle kraft nicht nützt, wenn man nicht die ausdauer, laktattolleranz und regenerationsfähigkeit hat - geschenkt.
notwendigkeit von mehr kraft als der untrainierte: ich will es deshalb mal andersherum angehen: ich bin mir absolut sicher, dass ich durch jahrelanges radfahren jetzt mehr kraft in den beinen habe als vorher. daraus schließe ich, dass der körper zur bewältigung der ansprüche "nebenbei" kraft aufgebaut hat. warum sollte es dann unsinnig sein, dem körper durch spezifisches krafttraining neben dem radeln zu unterstützen? insbesondere dann, wenn man noch (anfänger) oder wieder (verletzung) (noch) keine durch Ausdauertraining aufgebaute Muskelmasse (mehr) hat...

konkret: die von dir gelobten harten intervalle führen definitiv zu einem kraftaufbau ... und wenn man im winter draußen nicht in schwitzen kommen will, kann man durch krafteinheiten wohl doch etwas kompensieren.

aber ich will die diskussion für mich auch abschließen, weil mir die schreiberei wieder mal zu aufwändig wird ... und die aseinandersetzung auch etwas zu theoretisch und zitatlastig und zu wenig von eigener er-fahrung geprägt zu sein scheint ... nix für ungut - auch dafür ist ein forum da!:bier:
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Hansi.bierdo hat es gesagt: Wir drehen uns im Kreis.
Denn die Wahrheit liegt wiedermal irgendwo dazwischen.

Die Frage des "richtigen Trainings" kann einfach nicht abschließend geklärt werden.
Denn das bedeutet auch Kompromisse einzugehen. Ein Optimum in einem Bereich geht zu Lasten der anderen Bereiche.
Wie man für welche Anforderungen trainiert ist mit Erfahrung (der eigenen oder die eines Trainers) verbunden. Eine eierlegende Wollmilchsau hat noch keiner gesehen.

Wenn die Anforderungen nicht klar sind, hat die ganze Diskussion nur akademischen Wert und alle Beiträge in einem Thread können per se richtig sein, auch wenn sie stark voneinander abweichen. Und was bedeutet das für den TE? Raus aufs Rad und erstmal Grenzen erkunden.

Kann es sein, dass bei http://www.metrigear.com/2010/03/19/is-your/ die Diagramme um 90° gedreht sind? Merkwürdig.
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

@bergabkönig: Ich denke dass wir uns in vielen Dingen ziemlich einig sind, auch wenn es auf den ersten Blick nicht den Anschein macht.

1.) Maximalkraft

Wir sind uns einig, dass Beinkrafttraining zur Erhöhung der Maximalkraft keinen oder nur geringen Einfluss auf die Radleistung bringt. Und genau hier ist mein Hauptanliegen, da viele und speziell Anfänger ihre angeblich niedrige Maximalkraft als Haupschwachstelle sehen und häufig mit Krafttraining beginnen. Verfolge andere Radfora und/oder auch andere Threads hier im Forum und du wirst feststellen, dass Krafttraining in Verbindung mit "fehlender Kraft am Berg" immer ein Thema ist und sein wird. Und genau hier kommt immer meine Frage, wieviel kg in die Pedalen überführt werden. Es fehlt nicht an der Maximalkraft.

2.) Ausdauer / Kraftausdauer
ich bin mir absolut sicher, dass ich durch jahrelanges radfahren jetzt mehr kraft in den beinen habe als vorher.
konkret: die von dir gelobten harten intervalle führen definitiv zu einem kraftaufbau
Solange wir nicht von erhöhter Maximalkraft reden, stimme ich auch hier zu. Dies habe ich übrigens im Posting Nr. 60 versucht klarzustellen.
Du hast hier absolut recht. Der Körper passt sich der jeweiligen Arbeitssituation an und gleicht seine Defizite aus, sprich es werden Muskeln aufgebaut. Hier war meine Beschreibung zu undeutlich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Radfahren keine kraftintensive Sportart ist und es dadurch nicht möglich ist Krafttraining auf dem Rad durchzuführen. Um darüberhinaus weitere Muskeln oder weitere Kraft aufzubauen sind andere Massnahmen notwendig (z.B. Kraftraum).
Auch hier geht es mir um den Punkt, dass die Maximalkraft keinen (oder kaum einen) Einfluss auf die Radleistung hat. Wie schon mehrfach erwähnt sind die Hauptfaktoren der aeroben Kapazität (häufig als Ausdauer bezeichnet) VO2max, AT (anaerob threshold, Laktatschwelle usw.) und Arbeitsökonomie. Anaerob threshold ist wohl das, was du als Kraftausdauer bezeichnest. Und auch hier sind wir uns "fast" einig, inwelcher Form trainiert werden muss, nämlich spezifisch auf dem Rad.

3.) KA Training

und eingestiegen bin ich da, als laplace den sinn von kraftausdauereinheiten mit niedriger frequenz als unsinn bezeichnet hat
Hier ist vielleicht ein Punkt, wo Uneinigkeit oder auch Verwirrung zwischen uns herrscht. Es ist die Frage, was man mit KA Training erreichen will. Ist es das Ziel die Maximalkraft zu erhöhen, so wird mit dieser Form von Training aufgrund der geringen Belastung, das Ziel eindeutig verfehlt.

Ist es das Ziel die aerobe Kapazität zu erhöhen (darunter fällt auch AT bzw. Kraftausdauer), so sind wir uns auch hier einig. Uneinigkeit herrscht dahingehend, dass ich eine andere Form des Training als geeigneter ansehe. Da der Krafteinteil bei KA Training so niedrig ist, sind Intervalle mit normaler Trittfrequenz hier besser geeignet.

Ist es jedoch das Ziel die Technik bei niedriger Trittfrequenz zu verbessern, so ist es genau das richtige Training. Diesen Bedarf sehe ich aber verstärkt im MTB Bereich und nicht im RR Bereich.
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Hallo Laplace,

bin in wesentlichen Punkten mit Dir einig.
Eine Anmerkung habe ich allerdings zum KA-Training. Grundsätzlich hast Du nach meinem Kenntnisstand zwar recht, dass Kraft nicht der limitierende Faktor beim Radfahren ist, trotzdem kann radspezifisches
KA-Training insb. am Berg aus meiner Sicht unter dem Apsekt der Spezifität sinnvoll sein - nämlich dann, wenn man für (speziell längere) Bergfahrten trainiert. Bei niedrigen Tf wird bei ansonsten konstanter Leistung ein höherer Anteil von Typ II-Fasern rekrutiert, diese Fasern sind bekanntlich weniger Ermüdungsresistent und weniger effizient als TypI-Fasern. Es kommt speziell am Berg immer wieder vor, dass man nicht im Bereich seiner optimalen Tf fahren kann, so dass vermehrt TypII-Fasern rekrutiert werden müssen. Ziel von Ausdauertraining ist es u.a., die Konversion von Typ IIa in TypIIx-Fasern (die den TypI-Fasern ähneln) anzustoßen. Wenn man also vorhat, längere Berge zu fahren, sprechen die vorgenannten Überlegung dafür, die erforderlichen Adaptionen im Training (auch!) dadurch zu erzeugen, das man Intervalle mit der spezifischen Tf trainiert, mit der man dann auch später am Berg unterwegs sein wird.

Gruß P.
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Moomääänt - ich muss noch mal eben die Kontraktionskräfte der einzelnen Muskelfasertypen in mein Model einbauen und schon kann ich Euch sagen zu welchen Prozentsatz die jeweiligen Typen vorhanden sein müssen um 200 PS bei 4500 U/min. zu entwickeln. :D

Achso - die sind annähernd gleich? Dann nützt das auch nix.
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

Hmm.. ob die Haxen nur vom Radfahren kommen? :D


robertfoerstemann-windkanal-20080422.jpg


der bessere Bergfahrer ist aber sicher der hier:

contador.jpg
 
AW: Sinnvolles Training bei wenig Zeit?

ich lese mit :bier:

Physik ist doch immer wieder was schönes :)

:D - besonders wenn man sich ein Realitätsverzerrungsfeld aufbaut und als Radfahrer plötzlich Drehmomente in der Größenordnung eines V8 Dieselmotors aufbringen kann!

Und mit genug Körpermasse kann man sogar bei nur 200 W ein höheres Drehmoment aufbringen als ein F1-Bolide!
Krass - vielleicht sind Nilpferde besser geeignet für Radsport als Menschen
:D

...oder noch besser:

Ist das der Modeltriathlet der Zukunft?
nilpferd_01_003.jpg
 
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