Sinn und Unsinn von Kraftausdauertraining mit 40 - 60 U/min

[rayban]

Das ist eine dermaßene Pauschal-Aussage, daß sich einem der Magen umdreht.

Junge, Junge. Komm' mal wieder runter. Wer Dich denn losgelassen?
Ist das die neue Sachlichkeit?

 

[MorenoArgentin]

Junge, Junge. Komm' mal wieder runter. Wer hat Dich denn losgelassen?
Ist das die neue Sachlichkeit?

Das ist ja mal wieder überhaupt nicht durchsichtig... Statt den Thread auf einzelne Sätze zu durchforsten, die in ein bestimmtes Schema passen, anderer Vorschlag: Trage etwas zum eigentlichen Thema bei.

 

[Runbecker]

Junge, Junge. Komm' mal wieder runter. Wer Dich denn losgelassen?
Ist das die neue Sachlichkeit?

http://www.rennrad-news.de/forum/th...ionen-im-verkehr.109819/page-269#post-3068453

So isser nun mal.

 

[Fe der Bergfloh]

... Man redet heute in der Trainingslehre im Radsport immer weniger von Kraftausdauer, ...

Ich habe nochmal Friel's Radsportbibel herangezogen - bei ihm findet sich der Begriff noch. Ich versuche mal in meinen Worten zusammenzufassen:

Kraftausdauer ist nach seiner Definition die Fähigkeit über längere Zeiträume eine hohe Kraft zu entfalten - gefragt v.a. in längeren Einzelzeitfahren. Um die Kraftausdauer zu verbessern muss ich ziemlich intensiv (knapp unterhalb der anaeroben Schwelle) trainieren und an meiner Laktattoleranz und -abbaufähigkeit arbeiten. Beim Kraftausdauertraining müssen die Beine nach meinem Verständnis schon ein wenig brennen...

Den Unterschied zwischen Kraftausdauer und Ausdauer sehe ich eigentlich lediglich in der Intensität. Ausdauer würde ich nach Friel als eine "Light"-Variante der Kraftausdauer sehen - intensitätsmäßig eher im GA-Bereich angesiedelt.

Wie sollte denn der Begriff "Kraftausdauer" nach deinem Verständnis substituiert werden ?

 

[Osso]

das sagt der Kraftsportpapst:

Ab minute 40

 

[Frankenpedaleur]

SRM rechnet übrigens auch mit den Tretpausen im Gegensatz zu z.B einem Garmin.

Das lässt sich beim Garmin, zumindest den Edge Modellen, dazuschalten bzw. einstellen.

 

[bene94]

Nur ganz kurz. Wo ändert man das beim Edge 500? Habe schon einmal versucht das zu ändern, bin aber nicht fündig geworden.

 

[nature boy]

Ich mache im Training immer das Gegenteil von dem, was ich im Rennen mache. Deswegen bringen mir Aussagen wie "Radprofi XY fährt im Rennen eine TF von 70" gar nichts. Oder z. B. die Aussage: "Im Training fahre ich Intervalle, weil man das im Rennen auch braucht". Was sollen denn dann die Zeitfahrer/Triathleten sagen? Sollen die im Training die ganze Zeit konstant mit niedriger TF fahren?

 

[GerdO]

das sagt der Kraftsportpapst:

Ab minute 40

Der redet doch nur davon ob bestimmte Trainingsformen in seine Schubladen passen. Klar kann man sich darüber unterhalten, ob ein Trainingsform besser 'Kraftausdauertraining' oder 'Ausdauerkrafttraining' heissen sollte. Wie die Dinge heissen und ob ein Krafttrainingstheoretiker ein best. Training als Krafttraining bezeichnen will oder nicht, ist aber doch völlig egal, wenn es um die Frage geht, wie man am besten für Radsport trainiert.

Wenn Kraftausdauertraining nach seiner Definition nicht länger als 2 Minuten dauern kann, dann ist es vermutl. für den Straßenradsport nicht allzu relevant. Weil da geht es darum deutlich länger hohe Kräfte zu bringen. Na und? Machen wir also Training wie bisher, nennen es nur anders?

 

[Runbecker]

Nur ganz kurz. Wo ändert man das beim Edge 500? Habe schon einmal versucht das zu ändern, bin aber nicht fündig geworden.

Beim 700er und 800er:
Einstellungen/Datenaufzeichnung/Daten mitteln/ohne Null bzw. Zero Averaging aus.

 

[nature boy]

Wenn Kraftausdauertraining nach seiner Definition nicht länger als 2 Minuten dauern kann, dann ist es vermutl. für den Straßenradsport nicht allzu relevant. Weil da geht es darum deutlich länger hohe Kräfte zu bringen. Na und? Machen wir also Training wie bisher, nennen es nur anders?

Das mit den versch. Fachausdrücken halte ich auch für irrelevant und verwirrend. Interessant hingegen ist die Aussage im Video: Für Radsportler sind im Kraftraum nur wenige Maximalkraftintervalle sinnvoll, alles andere (Kraftausdauer??) bitteschön auf dem Rad. Und so würde ich es nach Gefühl auch machen.

 

[Osso]

Nun, das ist nicht "seine" Definition, sondern die allgemein in der Sportwissenschaft gebräuchliche. Das was in Radsport teilweise als Kraftausdauertraining bezeichnet wird ist m.E. schlicht irreführend. Wie man das nennt was man trainiert, ist natürlich für den Effekt irrelevant, aber die Benennung führt zu Missverständnissen die dann auch wieder zu nicht ziel-führenden Training führen können, bzw es ist komplett unklar worüber man sich überhaupt unterhält. Und wenn man sich über Kraft unterhält ist es schon sinnvoll das Krafttraining gültige Vokabular zu verwenden

Für Radsportler sind im Kraftraum nur wenige Maximalkraftintervalle sinnvoll

In der Wettkampfperiode. Außerhalb ist m.E. auch ein hypertrophietraining sinnvoll. Kraftausdauer, in der Terminologie des KT, aber nicht.

Die Frage inwieweit ein spezifisches Ausdauertraining mit niedriger Kadenz sinnvoll ist, bleibt davon natürlich völlig unberührt-.

 

[ronde2009]

wer ist denn das in dem Video?

 

[Osso]

Dietmar Schmidtbleicher

 

[nature boy]

Ausdauer mit niedriger Frequenz mache ich nicht. Ich mache aber häufiger Intervalle mit niedriger Frequenz. Die sehen dann meist so aus, dass ich aus der Kurve herausbeschleunige, ohne zurückzuschalten. Nach vielleicht 2-4 Tritten habe ich meine alte Geschwindigkeit wieder. Im Rennen mache ich das Gegenteil: ich schalte zurück, um eine Überbelastung des Muskels zu vermeiden.

Weiter oben schrieb jemand, dass das Bergfahren deswegen anstrengender sei, weil man eine permanente Belastung hat. Würde man für einen Tritt aussetzen, würde man stehen bleiben. Anders in der Ebene: man fährt, ohne es zu wollen, total ungleichmäßig! Zwei Tritte voll, dann wieder ohne Belastung usw. Demzufolge nach ist die Chance, am Berg Muskeln aufzubauen zu können, geringer als in der Ebene, wo es immer wieder extreme Belastungen von 2-5 sec Dauer gibt. Am Berg ist die Belastung viel zu lang, um die Muskeln überstrapazieren zu können. Jetzt wird einem auch klar, warum die Bergspezialisten alle so dürr sind, während die Kraftmeier am Berg scheitern.
Ich habe schon von längerer Zeit festgestellt, dass ich auf Rolle sitzend (gleichmäßige Belastung) keine Muskeln aufbauen kann. Was dazu geführt hat, dass das Rollentraining bei mir immer locker ist. Auf der Straße ist der Widerstand viel unmittelbarer.

 

[ronde2009]

danke, das video ist jedenfalls super. ich finde radfahren ist so ähnlich zu trainieren wie zahnstocher-weitwerfen.

 

[Osso]

das sind sowieso ein paar schöne Döntjes drin, abgesehen davon das es gewissermaßen eine Grundausbildung im Krafttraining gibt.

Ausdauer mit niedriger Frequenz mache ich nicht. Ich mache aber häufiger Intervalle mit niedriger Frequenz. Die sehen dann meist so aus, dass ich aus der Kurve herausbeschleunige, ohne zurückzuschalten. Nach vielleicht 2-4 Tritten habe ich meine alte Geschwindigkeit wieder. Im Rennen mache ich das Gegenteil: ich schalte zurück, um eine Überbelastung des Muskels zu vermeiden.

ich versuche das auch im Intervalltraining. Ich bekomme mein Herzkreislaufsystem einfdeutig mit hoher TF besser ausgelastet,. trotzdem tendiere ich auch dazu mit niedriger TF un mehr Kraft zu fahren. Was dann aber dazu führt das ich am Ende nicht mehr die Leistung bringe. Das ist so einer meiner typischen Trainingsfehler würde ich sagen.

Ich fahre im Training aber auch oft diese niedrigen TF weil ich viel mit dem Crosser oder dem MTB sehr seile Rampen fahre. Aber mehr aus Bock und wegen der Landschaft als das ich damit einen bestimmten Trainingszweck verfolgen würde, außer dem Crossen selbst

Trotzdem fände ich interessant, wenn es Studien dazu gäbe die zeigen welche Anpassungen damit erreicht oder auch nicht erreicht werden.

 

[MorenoArgentin]

Ich habe nochmal Friel's Radsportbibel herangezogen - bei ihm findet sich der Begriff noch. Ich versuche mal in meinen Worten zusammenzufassen:

Kraftausdauer ist nach seiner Definition die Fähigkeit über längere Zeiträume eine hohe Kraft zu entfalten - gefragt v.a. in längeren Einzelzeitfahren.

Genau an der Stelle wird es m.E. falsch - auch wenn Friel sich vielleicht für viele ein hohes Ansehen erarbeitet hat.

Intensität hat erstmal überhaupt nichts mit der Höhe des Krafteinsatzes zu tun. Vergleiche z.B. mal Bert Grabsch auf der einen mit Fabian Cancellara auf der anderen Seite. In der Mitte liegt ungefähr Tony Martin. Das sind einfach verschiedene Typen - intensiv ist das immer. Das gleiche gilt für das Training: ich kann hochintensive Intervalle fahren - mit hoher TF oder mit niedriger - ich kann eher längere Belastungsabschnitte fahren mit 90% Wettkampfintensittät - mit hoher TF oder mit niedriger usw.

Um die Kraftausdauer zu verbessern muss ich ziemlich intensiv (knapp unterhalb der anaeroben Schwelle) trainieren und an meiner Laktattoleranz und -abbaufähigkeit arbeiten. Beim Kraftausdauertraining müssen die Beine nach meinem Verständnis schon ein wenig brennen...

Die brennen bei einem hochfrequenten Zeitfahrtraining genauso.

Das gleiche gilt für Training für Straßenrennen.

Also erstmal: kraftorientierte Trainingsform vs. tf-orientierte Trainingsformen ist ein Gegensatzpaar; intensive Trainingsformen vs. extensive Trainingsformen ist ein anderes.

...
Wie sollte denn der Begriff "Kraftausdauer" nach deinem Verständnis subsumiert werden ?

Das ist eigentlich die entscheidende Frage. Grundsätzlich ist es m.E.
erstmal kein subsumieren im Sinne eines hierarchischen Begriffsgebäudes im Sinne von Begriff A ist Oberbegriff von B und C, B ist Oberbegriff von D und E usw.

Eine Matrix würde besser passen, etwa so:

intensives kraftorientiertes Ausdauertraining extensives kraftorientiertes Ausdauertraining
intensives tf-orientiertes Ausdauertraining extensives tf-orientiertes Ausdauertraining

Es ist aber in der Trainingslehre eher so, daß ein "langsames" kraftorientiertes Training nicht für machbar gehalten wird. Deshalb subsumieren die meisten Autoren kraftorientierte Trainingsformen eher unter den sog. Entwicklungsbereich. Dort steht er dann neben dem tf-orientierten intensiven Formen. Für extensives Ausdauertraining werden eigentlich immer hohe Trittfrequenzen unterstellt, was ich für falsch halte.

 

[Osso]

Ich hätte Schwierigkeiten mir einen "extensives Kraftorientiertes Ausdauertraining" vorzustellen. Der Begriff "Kraftorientiert" impliziert schon einen gewisse Intensität würde ich sagen.
Trotzdem kann ich mir ein extensives Training mit niedrigen TF sehr wohl vorstellen. Selbst wenn die Kräfte die dort wirken, relativ zu einer höheren TF größer sind, würde mir die Kategorie "Kraftorientiert" hier nicht wirklich gefallen. Nichtsdestotrotz ist die Matrix inhaltlich natürlich korrekt.

 

[MorenoArgentin]

Ich hätte Schwierigkeiten mir einen "extensives Kraftorientiertes Ausdauertraining" vorzustellen. Der Begriff "Kraftorientiert" impliziert schon einen gewisse Intensität würde ich sagen.
Trotzdem kann ich mir ein extensives Training mit niedrigen TF sehr wohl vorstellen. Selbst wenn die Kräfte die dort wirken, relativ zu einer höheren TF größer sind, würde mir die Kategorie "Kraftorientiert" hier nicht wirklich gefallen. Nichtsdestotrotz ist die Matrix inhaltlich natürlich korrekt.

Das ist einer der Gründe, warum ich - sozusagen "wenn ich zu sagen hätte" - den Gebrauch des Begriffs "Kraft" am liebsten auf ein Minimum reduzieren würde. Ums etwas auf die konkretere Ebene zu holen: Ich kann "Schnellkraft" trainieren - da handelt es sich wirklich um Kraft. In allen anderen Fällen geht es m.E. entweder um das Prinzip der Gegensätze, d.h. ein bewußtes "Pendeln" um den Idealzustand oder um den Bewegungsablauf. So bin ich z.B. der Meinung, daß man das, was wir im Allg. als "runden Tritt" bezeichnen, eben nicht nur durch hohe Trittfrequenzen erreicht, sondern auch durch betont niedrige.

Was deinen 1. Satz betrifft: So sehen es die meisten, und von der Praxis her gesehen ist es auch so.

Wo ich jetzt vor allem Übereinstimmung sehe zwischen unser beider Statement: Daß umgekehrt extensives Training nicht automatisch hohe tf bedeutet. Die hohe Trittfrequenz ist m.E. in das GA-Training quasi als "selbstverständlich reingerutscht", weil im Zusammenhang mit GA mehrere Gründe dafür sprachen: die Schulung des Bewegungsablaufs (m.E. nicht unbedingt zu recht, s.o.), die höhere Wiederholungszahl, die Vermeidung zu hoher Intensitäten, die Vermeidung der Rekrutierung schnellzuckender, anaerob arbeitender Muskelfasern usw. Spätestens bei letzterem muß man dann aber deiner Argumentation folgen: wenn ich langsam fahre und dabei niedrig-frequent, kommen ja nicht notwendigerweise hohe Kräfte zustande. Das übrigens auch deshalb, weil das GA-Training ja oft auch in der Ebene stattfindet. Fahre ich z.B. statt mit 32 km/h und TF=97 mit nur 26 und TF = 79, ist die zu erbringende Leistung derart geringer, daß eine Verringerung des Krafteinsatzes um über 30 % damit einhergeht. Ich könnte also ohne weiteres zwei Zacken dicker treten (in dem bsp. 39/13 statt 39/15) und würde bei einer TF von 68 immernoch nur 80% des Krafteinsatzes bringen müssen, wie bei 32 km/h.

Diese Überlegungen sind übrigens für das Training hochrelevant, wenn es um Schüler und Jugendliche geht: die werden nach wie vor im Frühjahr und Winter mit Übersetzungen von 39/19 und niedriger losgeschickt, um bei Geschwindigkeiten unter 25 immernoch die "vorgeschriebene" Trittfrequenz von über 90 zu erreichen. Das Ergebnis ist ein total hackeliger Tritt, weil die aufzubringenden Kräfte nicht mehr ausreichen, den "Schwung", den die Beinmasse aufgenommen hat zu bremsen.