Interessantes von Trainingslehre bis Sportphysiologie kurz referiert und kommentiert

[Mi67]

AW: Interessantes von Trainingslehre bis Sportphysiologie kurz referiert und kommenti

... der nächste Artikel:

Streit um des Kaisers Bart: Welche Laktatschwelle ist die beste?

Diesmal guter Stoff.

Erkenne ich irgendwelche Ähnlichkeiten hiermit!?
http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?p=1823731#post1823731

 

[kamikaze_dasOriginal]

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Diesmal guter Stoff.

Erkenne ich irgendwelche Ähnlichkeiten hiermit!?
http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?p=1823731#post1823731

Wahrscheinlich hat der Herr Professor bei dir abgeschrieben, MI67. Da tät ich mich jetzt aber schleunigst beschweren gehen...

k.

 

[Mi67]

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Wahrscheinlich hat der Herr Professor bei dir abgeschrieben, MI67. Da tät ich mich jetzt aber schleunigst beschweren gehen...

Mir genügt es schon, zu wissen, dass ich nicht von ihm abgeschieben habe, dabei aber auf quasi identische Schlußfolgerungen komme.

BTW: bei solchen "Übersichtsarbeiten", also klassischer Sekundärliteratur, schreibt jeder von vielen ab, und das ist auch OK so. Immerhin geht es um eine integrierende Sicht auf die gegenwärtige Studienlage, die sich in vielfältigen Originalarbeiten (Primärliteratur) findet.

 

[Mi67]

AW: Interessantes von Trainingslehre bis Sportphysiologie kurz referiert und kommenti

Weil es gerade so schön passt und frisch herauskam ... hier ein Artikel zum weiteren Überdenken des Konzepts einer Programmierung:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=79248

Also Oldies: nur Mut, das klappt schon mit dem Sport!

 

[soyac]

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Weil es gerade so schön passt und frisch herauskam ... hier ein Artikel zum weiteren Überdenken des Konzepts einer Programmierung:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=79248

Also Oldies: nur Mut, das klappt schon mit dem Sport!

Der Artikel beschreibt zwar, dass Sport im mittleren und höheren Alter durchaus bemerkenswerte Leistungsfortschritte mit sich bringt, ABER er untersucht nicht, inwieweit eine sportliche Vergangenheit in der Jugend sich nach Jahrzehnten der Unsportlichkeit im Alter wieder positiv bemerkbar macht!

Meine "Recherchen" hier im Netz wie auch das Nachfragen unter mitfahrenden Kollegen hat mich zu der Überzeugung gebracht, dass Wiedereinsteiger es mit der Leistungsentwicklung wesentlich einfacher haben als Neueinsteiger!

Beispiele:
Ed Hot, der Mann auf dünnen Reifen. Es kommt zwar so rüber, als ob er völlig untrainiert gewesen sein, ABER irgendwo auf den 44 Seiten vermerkt er, dass er früher ein recht guter Läufer gewesen ist.

Oder Du Mi67: Deine Leistungssteigerungen sind bezogen auf den zeitlichen Aufwand den Du betreibst auch recht hoch. Hast aber nach eigenen Angaben auch eine sportliche Vergangenheit.

Wenn wir Cattie fragen, der ja nach eigenen Angaben auch innerhalb kürzester Zeit die 4 W/kg-Klasse erreicht hat, wird er uns bestimmt von einer sportlichen Vergangenheit berichten können.

Persönliches Beispiel:
Ich habe noch die Zeiten, die ich auf meiner Hausrunde vor 25 Jahren gefahren bin. Diese Leistungen von damals (ok, war nix weltbewegendes), habe ich aber nach jeder größeren Rennradpause immer wieder vergleichsweise schnell erreicht. Selbst als ich vor 3,5 Jahren als Ü40 wieder angefangen bin. Aber das weitere Verbessern fällt schon deutlich schwerer.

Nun, die Genetik ist individuell, aber eine sportliche Vergangenheit hilft ungemein, zumindest einen einmal erreichten Leistungsstand schneller wieder erreichen zu können, als Neueinsteiger es können.

 

[Mi67]

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Der Artikel beschreibt zwar, dass Sport im mittleren und höheren Alter durchaus bemerkenswerte Leistungsfortschritte mit sich bringt, ABER er untersucht nicht, inwieweit eine sportliche Vergangenheit in der Jugend sich nach Jahrzehnten der Unsportlichkeit im Alter wieder positiv bemerkbar macht!

Zu den Schwierigkeiten, wie eine solche Untersuchung angelegt sein müsste, hatte ich mich ja bereits geäussert.

Nun, die Genetik ist individuell, aber eine sportliche Vergangenheit hilft ungemein, zumindest einen einmal erreichten Leistungsstand schneller wieder erreichen zu können, als Neueinsteiger es können.

Mag stimmen oder mag falsch sein - ich weiss es nicht. Mir ist keine systematische Studie zu dieser Fragestellung bekannt. Ob in den aufgeführten Einzelfällen das Ergebnis anders gewesen wäre, wenn sie in der Jugendzeit keinerlei sportliche Aktivität betrieben hätten, wird auch ein ewiges Geheimnis bleiben. Wir rühren in der Durchleuchtung dieser Frage schlicht in trüber Suppe.

BTW: die Karriere von EdHot ist freilich äusserst vergnüglich geschrieben, ich würde ihn aber eher als "moderaten Responder" einstufen, was ja auch verständlich ist, da er die Sache mehr mit seinem urigen Charme als mit letzter trockener Konsequenz durchgezogen hat. Da gibt es auch steilere Karrieren.

Fazit: selbst wenn durch einen späten Start nicht exakt die gleichen Chancen gegeben sein sollten, als wenn man bereits zu früheren Zeiten in dem Sport aktiv war, so bleibt dennoch die Chance auf gute Leistungsentwicklung und eine hohe Chance, die Risikofaktoren für kardiovaskuläre Erkrankungen zu senken und - vermutlich über diesen Mechanismus - auch die Lebenszeit zu verlängern. Ich finde diese Aussichten ermutigend genug, den Radsport auch älteren Neueinsteigern empfehlen zu können.

 

[soyac]

AW: Interessantes von Trainingslehre bis Sportphysiologie kurz referiert und kommenti

Zu den Schwierigkeiten, wie eine solche Untersuchung angelegt sein müsste, hatte ich mich ja bereits geäussert.


Mag stimmen oder mag falsch sein - ich weiss es nicht.

Klar, wie will man sowas auch wissenschaftlich korrekt messen? Allein die Fragestellung, ob mögliche Probanden wirklich genetisch die gleichen Voraussetzungen haben oder hatten ... eineiige Zwillinge müssten vermutlich dafür herhalten. Dazu dann noch der große zu untersuchende Zeitraum. Letztlich ist das aber mehr eine Systemfrage denn eine Inhaltliche - zumindest aus meiner Sicht.

Ich finde diese Aussichten ermutigend genug, den Radsport auch älteren Neueinsteigern empfehlen zu können.

Absolut d'accord!

 

[soyac]

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BTW: die Karriere von EdHot ist freilich äusserst vergnüglich geschrieben, ich würde ihn aber eher als "moderaten Responder" einstufen, was ja auch verständlich ist, da er die Sache mehr mit seinem urigen Charme als mit letzter trockener Konsequenz durchgezogen hat. Da gibt es auch steilere Karrieren.

... unter den genannten Randbedingungen aber gewiss auch flachere ...

 

[Mi67]

AW: Interessantes von Trainingslehre bis Sportphysiologie kurz referiert und kommenti

... unter den genannten Randbedingungen aber gewiss auch flachere ...

Nett ausgedrückt - 100% Zustimmung

 

[kamikaze_dasOriginal]

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Wir wollen ja hier auch immer "up to date" sein. Zwar bringen die Artikel aus der erwähnten Ausgabe (12/08) der Dt. Zeitschrift für Sportmed. noch einiges, aber die neueren Entwicklungen hatten zumindest zwei Artikel gerade nicht im Auge:

• 30 Jahre Laktatschwellen - was bleibt zu tun?
• Methodische Aspekte der Laktatbestimmung

Für denjenigen, der sich in die Materie einarbeiten und die neueren Diskussionen verstehen will, sind sie m.E. sehr gut geeignet. Man sollte halt wissen, wovon man spricht.

Ich persönlich bin offen gestanden in meinen Überlegungen zu der Biochemie, die den physiologischen Vorgängen bei der Leistungserbringung auf dem Rad zugrundeliegen, am meisten von diesem Artikel beeinflusst worden:

Moderne Betrachtungsweisen des Laktats: Laktat ein überschätztes und zugleich unterschätztes Molekül

Da die meisten hier ja auf einem hohen Kenntnisstand mitdiskutieren denke ich, kann man gleich mal mit einer Diskussionsfrage in die Sache einsteigen:

Ändern die in diesem Artikel erwähnten Befunde zur Rolle des Laktats eigentlich etwas an der, ich sag' mal "routinemäßig ablaufenden Laktatdiagnostik" bspw. in den Instituten, die von Spitzenamateuren und Profis in Anspruch genommen werden? Und wenn ja was?

Gruß

k.

 

[Pixie]

AW: Interessantes von Trainingslehre bis Sportphysiologie kurz referiert und kommenti

Ooch , der Artikel ist so geschrieben, dass jeder was findet, mit dem er sich identifizieren kann und das er absolut für sich bejahen kann. Was soll´s.
Lies 10 Bücher über Radsport, schreib dir raus, was du brauchen kannst und bastel dir ein 11. Buch daraus. Und in dem wird sich dann auch nicht jeder wiederfinden.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Interessantes von Trainingslehre bis Sportphysiologie kurz referiert und kommenti

Ooch , der Artikel ist so geschrieben, dass jeder was findet, mit dem er sich identifizieren kann und das er absolut für sich bejahen kann. Was soll´s.
Lies 10 Bücher über Radsport, schreib dir raus, was du brauchen kannst und bastel dir ein 11. Buch daraus. Und in dem wird sich dann auch nicht jeder wiederfinden.

Sooo allgemein war meine Frage aber doch eigentlich nicht formuliert, oder?

k.

 

[Pixie]

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Hups, da war wohl mein Fenster zu lange offen. Meine Antwort bezog sich auf den Ausgangsartikel, nicht auf die Laktatfrage, sorry.

 

[ricatos]

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Jedoch scheint es nicht mehr angemessen und zeitgemäss (insbesondere
im Leistungs- und Spitzensport) eine komplette Trainingssteuerung
nur an einem Parameter festzumachen.

das ist doch schon seit vielen jahren bekannt.
ein guter leistungsdiagnostiker wird bestimmt nicht nur anhand der laktatkonzentration die trainingsbereiche festlegen und damit das training steuern.
für eine genaue trainingssteuerung - mMn nur im spitzensport notwendig - sollte man schon mehrere parameter einbeziehen.
eines davon ist das gefühl und die erfahrung des athleten, welches aber zu oft vernachlässigt wird und leider nur nach zahlen ausgewertet und trainiert wird.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Interessantes von Trainingslehre bis Sportphysiologie kurz referiert und kommenti

Hups, da war wohl mein Fenster zu lange offen. Meine Antwort bezog sich auf den Ausgangsartikel, nicht auf die Laktatfrage, sorry.

Das passiert mir auch des öfteren, daß sich die Beiträge überschneiden. Eigentlich bietet die hier verwendete PHP-BB-Software die Möglichkeit, anzuzeigen, wenn jemand gleichzeitig ein Thema bearbeitet, ist hier aber offenbar nicht aktiv das Feature.

Gruß

k.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Interessantes von Trainingslehre bis Sportphysiologie kurz referiert und kommenti

Hallo Ricatos,

dem

... eines davon ist das gefühl und die erfahrung des athleten, welches aber zu oft vernachlässigt wird und leider nur nach zahlen ausgewertet und trainiert wird.

würde ich uneingeschränkt zustimmen.

Vor kurzem hörte ich ein Interview mit einem unserer nicht so wahnsinnig erfolgreichen Athleten. Sinngemäß: Ich habe unterwegs immer die normalen Wattwerte gehabt, trotzdem hat's nicht für eine gute Zeit gereicht. Ich wette, ihm ist nicht einmal annähernd klar, wo das Problem steckt. Wir erzeugen und erziehen heutzutage "Watt-Maschinen", keine Radrennfahrer.

Zu den von dir angesprochenen Leistungsbereichen: Fast man das anders als eine grobe Leitlinie, Trainings-Intensitäts-Bereiche dem Leistungsvermögen des Fahrers anzupassen, auf, war das m.E. schon immer Blödsinn und durch das physiologische Modell, das hinter der Laktat-Leistungsdiagnostik (LLD) steckt, noch nie begründet.

Insofern wäre ich um eine Abkehr von der nach LLD bestimmten Trainingssteuerung nicht traurig. Allerdings ist die nicht durch die neueren Erkenntnisse begründet.

Im Umkehrschluß bedeutet das aber: Mit "vernünftigen" Einschränkungen sind die beiden Ziele, die Beispielsweise der "30 Jahre..."-Artikel nennt, nämlich

1. "Definition und physiologische Begründung eines Punktes ('aerob-anaerobe Schwelle') auf der Laktatleistungskurve als Kriterium zur Beurteilung der Ausdauerleistungsfähigkeit."
2. "Angabe von Intensitätsbereichen zur Trainingssteuerung anhand der Laktatleistungskurve."

durchaus auch im Lichte neuerer Erkenntnisse plausibel.

Die Autoren des Artikels "Moderne Betrachtungsweisen... " allerdings scheinen dies eher zu bestreiten (z.B. These 7.). M.E. gibt der Artikel das aber nicht her.

Gruß

k.

 

[Shalimah]

AW: Interessantes von Trainingslehre bis Sportphysiologie kurz referiert und kommenti

So, ich habe in diesem und allen anderen Threads von Kamikaze aufgeräumt. Jegliches Off-Topic wird von uns ab sofort gelöscht. Wir dulden hier keinerlei Flamewars, egal, von welcher Seite sie ausgehen.