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RRN Wintertraining 24/25: Der Sabbelthread

Zuviel Fructose bringt einfach Nachteile und Risiken mit sich, die man nicht auf sich nehmen muss (bis 60g/h). Haben die Jungs bei Scyence auch mal ganz gut aufbereitet.
Alles darüber dann mit Fructose auffüllen.
Ich lerne gerne dazu und da das jetzt neu für mich ist: welche Nachteile und Risiken hat Fructose denn gegenüber Maltodextrin/Glucose für Menschen, die keine Unverträglichkeit/Intoleranz haben?

leichtes Off-Topic, aber nicht so wirklich:
Ich hab jetzt versucht zu recherchieren, konnte das aber leider nicht wirklich dingfest herausfinden.
Klar ist: Zucker ist immer schlecht für die Zähne. Und abseits vom Training sollte man es mit Zucker nicht übertreiben, weil er dann dick macht und der Insulinspiegel verrückt spielt (im Training reguliert sich das besser, weil er direkt verwertet werden kann). Es gab mal die Behauptung, dass Fructose als alternativer Süßstoff super sei, weil der Insulinspiegel nicht ansteigt und dann gab es die Erkenntnis, dass das schlecht sei, weil damit eine weitere Hungerregulation entfällt. Während dem Sport scheint das aber wiederum nicht so entscheidend zu sein. Wenn man in der Medizin Zucker als Nahrungsersatz verabreicht, will man wohl 1:1 aufteilen, da man sich davon die beste Bekömmlichkeit verspricht. In natürlichen Lebensmitteln kommt Zucker nie als reine Glucose oder Fructose vor, sondern immer in Kombinationen.
Im Sportwissenschaftlichen Kontext kam man wohl zuerst darauf, dass Sportler bis zu rd. 60g Glucose (Maltodextrin) pro Stunde vertragen und später, dass 30g Fructose zusätzlich reingehen. Ich dachte, das lag halt einfach am damaligen Studiendesign.
Selbst bei dem 30-40€/kg teuren Zucker von MNSTRY, deren Vertreter ja gerne in deutschsprachigen Podcasts als Kohlenhydrat-Experten auftreten, ist immer beides drin. In deren sogenannten "Slow Carb", was ja spezifisch für das LIT gedacht ist, ist Isomaltulose drin, was wie Haushaltszucker ein 1:1-Verhältnis aufweist und damit einen eher hohen Anteil an Fructose. Der Vorteil von Fructose wird dort mit der langsameren Verfügbarkeit ("slow carb") und dem niedrigeren glykämischen Index beschrieben (mit beiden Konzepten habe ich mich aber nicht weiter beschäftigt).
Die meisten PowerGels und PowerCarb-Hersteller gehen auf 2:1 Glukose/Fructose als Kompromisslösung.
Welche Nachteile sprechen also dagegen, diese 2:1 Mischung zu machen und damit halt je nach Belastung die Menge zu variieren bzw. mit fester Nahrung (auf Basis von Zucker oder Getreide) zu ergänzen?
 
Man merkt es doch auch eigentlich selbst, wie es sich anfühlt. Bin am Samstag 7h LIT gefahren, Kalorienverbrauch ungefähr 4600 kCal. Da hab ich schon ordentlich gefrühstückt und während der Fahrt ca. alle 90 Min was gegessen (Riegel) plus Pulver in den Flaschen, damit ich mich für die Folgetrainings nicht leer fahre.

Für mich passt das immer ganz gut. Bei 2-2,5h LIT esse ich meist auch nix.
 
Das was du fährst wird in deiner Formkurve widergegeben. Das was du planst hat lediglich Einfluss drauf, wenn du "Zeigen Sie auf Fitness-Linie" anklickst - und dann auch nur für die Zukunft.
Ich hatte die Kurve so gedeutet daß die kommenden Einheiten mit geplanter Belastung im Graph berücksichtigt werden, wie cm1702schrieb (s. u.)
Eventuell eine falsche Annahme?
Das stimmt so nicht. Die geplanten werden auch ohne den Klick in die Kurve eingerechnet.

1. Frage: Die Differenz kommt von E-Bike / Radfahren, wie du schon vermutest. Habe es hier schon mehrfach geschrieben, 40% einer "FTP" (pvo2max) von 400w sind für die TSS-Berechnung deutlich weniger als 62% von einer FTP von 288w. Auch wenn die Ausgangswatt identisch sind (sind sie bei dem Beispiel nicht, ich habe einfach irgendwelche Zahlen genommen um es zu veranschaulichen).

2. Frage: Hast du eine Radfahr-FTP hinterlegt?
ich importiere wie empfohlen als eBike und hab bei eBike die Pvo2max-"FTP". Übertragen wird es als Radfahren mit der runtergerechneten/hinterlegten FTP aus der Pvo2max (>245 w 73% v 336 W)
 
Ich lerne gerne dazu und da das jetzt neu für mich ist: welche Nachteile und Risiken hat Fructose denn gegenüber Maltodextrin/Glucose für Menschen, die keine Unverträglichkeit/Intoleranz haben?

leichtes Off-Topic, aber nicht so wirklich:
Ich hab jetzt versucht zu recherchieren, konnte das aber leider nicht wirklich dingfest herausfinden.
Klar ist: Zucker ist immer schlecht für die Zähne. Und abseits vom Training sollte man es mit Zucker nicht übertreiben, weil er dann dick macht und der Insulinspiegel verrückt spielt (im Training reguliert sich das besser, weil er direkt verwertet werden kann). Es gab mal die Behauptung, dass Fructose als alternativer Süßstoff super sei, weil der Insulinspiegel nicht ansteigt und dann gab es die Erkenntnis, dass das schlecht sei, weil damit eine weitere Hungerregulation entfällt. Während dem Sport scheint das aber wiederum nicht so entscheidend zu sein. Wenn man in der Medizin Zucker als Nahrungsersatz verabreicht, will man wohl 1:1 aufteilen, da man sich davon die beste Bekömmlichkeit verspricht. In natürlichen Lebensmitteln kommt Zucker nie als reine Glucose oder Fructose vor, sondern immer in Kombinationen.
Im Sportwissenschaftlichen Kontext kam man wohl zuerst darauf, dass Sportler bis zu rd. 60g Glucose (Maltodextrin) pro Stunde vertragen und später, dass 30g Fructose zusätzlich reingehen. Ich dachte, das lag halt einfach am damaligen Studiendesign.
Selbst bei dem 30-40€/kg teuren Zucker von MNSTRY, deren Vertreter ja gerne in deutschsprachigen Podcasts als Kohlenhydrat-Experten auftreten, ist immer beides drin. In deren sogenannten "Slow Carb", was ja spezifisch für das LIT gedacht ist, ist Isomaltulose drin, was wie Haushaltszucker ein 1:1-Verhältnis aufweist und damit einen eher hohen Anteil an Fructose. Der Vorteil von Fructose wird dort mit der langsameren Verfügbarkeit ("slow carb") und dem niedrigeren glykämischen Index beschrieben (mit beiden Konzepten habe ich mich aber nicht weiter beschäftigt).
Die meisten PowerGels und PowerCarb-Hersteller gehen auf 2:1 Glukose/Fructose als Kompromisslösung.
Welche Nachteile sprechen also dagegen, diese 2:1 Mischung zu machen und damit halt je nach Belastung die Menge zu variieren bzw. mit fester Nahrung (auf Basis von Zucker oder Getreide) zu ergänzen?

Wenn die Fructose nicht vollständig verstoffwechselt wird, besteht u.a. das Risiko von langfristigen Leberschäden ("Fettleber").
Ob man das individuelle Risiko als ambitionierter Ausdauerathlet, der viele Carbs verbraucht, verschmerzen kann, kann man mit sich selbst ausmachen (keinerlei Wertung, wer sich bei 60g/h mit 2:1 wohl fühlt, nimmt 2:1). Ich verzichte eher darauf und nutze Fructose nur über 60g/h.

Die Forschung zeigt, dass die zusätzliche Einnahme von Fruktose bei Ausdauersportarten einige spezifische metabolische Risiken mit sich bringen kann, da sie überwiegend in der Leber verstoffwechselt wird. Im Vergleich zu Glukose wird Fruktose schnell in die Leber aufgenommen und dort in Fruktose-1-Phosphat umgewandelt. Dies führt häufig zu einem Anstieg von Laktat und kann, bei regelmäßig hohen Mengen, eine de-novo-Lipogenese (Fettbildung) und sogar die Entwicklung einer nicht-alkoholischen Fettlebererkrankung (NAFLD) fördern. Einige Studien deuten an, dass bei intensiven Belastungen hohe Fruktosemengen die Leber überfordern und diese in Kombination mit Glukose zu Stoffwechselstörungen führen können.

Darüber hinaus scheint die Geschwindigkeit der Fruktoseaufnahme von Bedeutung zu sein. Bei schneller, hoher Fruktosezufuhr steigt das Risiko für Fettablagerungen in der Leber im Vergleich zu langsamem Konsum in kleineren Mengen. Studien haben auch gezeigt, dass die Fruktoseoxidation im Darm möglicherweise eine Schutzfunktion übernimmt, indem sie verhindert, dass zu viel Fruktose die Leber erreicht und dort potenziell schädliche Effekte auslöst.

Für Sportler bedeutet dies, dass zwar die Kombination von Glukose und Fruktose die Kohlenhydratoxidation erhöhen und die Erholung beschleunigen kann, jedoch Vorsicht geboten ist, um mögliche langfristige Leberprobleme zu vermeiden. Das ideale Mengenverhältnis und der Zeitpunkt der Einnahme von Fruktose in der Ernährung bleiben somit wichtige Forschungsbereiche im Kontext der Ausdauersportlergesundheit.

Quellen:

  • "Organismal Fructose Metabolism in Health and Non-Alcoholic Fatty Liver Disease" - Diese Studie untersucht die Rolle des Fruktosestoffwechsels und seine möglichen Risiken für die Lebergesundheit, insbesondere im Zusammenhang mit nicht-alkoholischer Fettlebererkrankung (NAFLD)

  • "Fructose and Glucose Ingestion During Prolonged Exercise: Oxidation, Glycogen Repletion, and Performance" - Eine Untersuchung darüber, wie Fruktose und Glukose in Kombination die Kohlenhydratoxidation und Leistung während längerer sportlicher Betätigung beeinflussen

  • "The Impact of High-Fructose Consumption on Liver Health and Insulin Resistance: Mechanisms and Metabolic Pathways" - Diese Studie von Cambridge University Press erklärt die metabolischen Wege und die möglichen schädlichen Effekte von hoher Fruktoseaufnahme auf die Leber und die Insulinempfindlichkeit.

Folge von Scyence: Spotify
 
Ich hatte die Kurve so gedeutet daß die kommenden Einheiten mit geplanter Belastung im Graph berücksichtigt werden, wie cm1702schrieb (s. u.)
Eventuell eine falsche Annahme?
Du wählst oben einen Datumsbereich aus.
Wenn der in die Zukunft geht, werden die geplanten Workouts mitberücksichtigt.
Allerdings mit geringem Load (siehe oben).
Beim Import der realisierten Workouts stimmt es dann wieder.
 
Ich finde das immer unglaublich ermüdend, diese ganzen Halbweisheiten in den Foren. Ich habe mal gehört; der hat mal gesagt. Teils gute Quellen, teils seit Ewigkeiten überliefert; teils einfach leichte Erinnerungslücken.
Und hinterher weiß man leider immer nicht: War das jetzt richtig oder falsch?
Sehr ermüdend ist eigentlich nur das ständige wiederholen, weil Leute nicht richtig lesen können. In jedem fundierten Beitrag hier wurden aktuelle Quellen genannt. Nur weil Du uns jetzt Deine verkaufen willst, musst Du nicht gleich in den Konfrontationskurs gehen!
 
Das ist aber recht weit über Plan. :)

(Nicht schlimm in der LIT Woche, aber Steigerungspotential eher klein).

Yoah - geht auch nur in der LIT-Woche. Der holländische Spekulatius ist halt zu verlockend :D
Ist allerdings auch zumindest für einen meine beiden WE-Fahrten eher so eine der kürzeren Runden.
 
mal wieder zwei Laienfragen zu intervals:
  • hat einer ne Idee für die Differenzen der angegebenen Werte "Belastung" z. B. lt importierten Plan v 02.11. Belastung 80, tatsächlich nach der Fahrt nach Plan 158. Hängt das mit den eBike- und Radfahren-FTP-Werten zusammen?
  • wie wichtig/stark ist die Formkurve zu beachten? Momentan zeigt er bei mir rot an und gerade so grün wird´s erst ab morgen, allerdings bei den Plan-Belastungswerten (wenn ich von der geschilderten Differenz ausgehe bleibts sicherlich rot). Liegt das evtl am "neuen Account" sprich zu wenig Referenzwerte aus der Vergangenheit?

Danke für eure Hilfe.
Hi,

ja, du hast mit beiden Vermutungen schon recht. Was die Belastung in Relation zur FTP/pvo2max angeht, stimmt der Wert der gemachten Fahrt und nicht der mit pvo2max als E-Bike geplanten.

Auch deine Vermutung zur Formkurve dürfte stimmen. "Form" ist in Intervals das Verhältnis aus Belastung ("Fitness") und Ermüdung und für eine halbwegs korrekte Berechnung braucht intervals mehr Referenz. "Fitness" wiederum meint deine kumulierte Trainingsbelastung. Der Begriff "Fitness" ist hier in der Tat irreführend, da diese Zahl/Kurve eigentlich nicht ausdrückt, wie "fit" du bist, sondern wie hart du in der letzten Zeit trainiert hast (ich glaube er kumuliert die Belastung der vergangenen 42 Tage?).

Wenn du einen neuen Account hast (und keine Altdaten aus einer anderen Trainingsplattform wie z.B. Strava importiert hast), "denkt" Intervals, dass du ein unbeschriebenes Blatt, ein kleines Baby, bist. Für ein kleines Baby sind also 10h Radfahren ne ziemlich hohe Belastung, daher ist die Form "rot". Erstmal nicht so sehr drauf achten und auf den Körper hören, die Kurve ist momentan nicht verlässlich. Oder du holst dir - sofern vorhanden - ein paar Altdaten, dann siehts schon wieder anders aus.
 
Beschwerst dich über angebliche Halbweisheiten und verlinkst dann 9 Jahre alten Kram.
Da war auch 31 Jahre alter Kram verlinkt. Biologische Grundlagen ändern sich nicht.
Ich habe außerdem am Ende erwähnt, dass es teilweise neuere Zahlen gibt. Ändert immer noch nichts an den Grundlagen (Empfehlungen Kohlenhydratzunahme nach Dauer und Slow-Carb ist Unsinn während des Sports).

Ich habe es ja schon mehrfach geschrieben: Lange LIT Einheiten benötigen mehr KH als kürzere. Aber gerade Deine Quelle geht auch davon aus, dass die Intensität sehr wohl eine Rolle spielt. Es gibt da ja auch neuere Studien zu. Habe die Quellen gerade nicht zur Hand, lässt sich aber auch sehr leicht ergoogeln.
Intensität wird in der Quelle nur kurz erwähnt.
Entscheidende - und überraschende - Aussage für mich ist und bleibt: Auch bei LIT sollte man ab 2,5-3h 90g/h zuführen.
Ich lerne gerne dazu und da das jetzt neu für mich ist: welche Nachteile und Risiken hat Fructose denn gegenüber Maltodextrin/Glucose für Menschen, die keine Unverträglichkeit/Intoleranz haben?
Studien sagen, dass Fruktose beim Sport in Verbindung mit Glukose sehr gut vertragen wird, es sogar weniger gastrointestinale Probleme gab als ohne Fruktose.
Selbst Leute mit Fruktoseintoleranz hatten keine Probleme, meine ich - aber da lehne ich mich gerade weit aus dem Fenster, das habe ich nicht 100% sicher parat.
Von daher: Keine Nachteile. (sofern du nicht zu viel davon reinschaufelst; und mir ist nach wie vor nicht klar, ob man Glukose zwingend braucht; und v.a., ob man erst mal den Glukose-Pfad zu annähernd 100% ausschöpfen muss, damit die Aussagen stimmen (Jeukendrup schreibt das etwas komisch))

Im Sportwissenschaftlichen Kontext kam man wohl zuerst darauf, dass Sportler bis zu rd. 60g Glucose (Maltodextrin) pro Stunde vertragen und später, dass 30g Fructose zusätzlich reingehen. Ich dachte, das lag halt einfach am damaligen Studiendesign.
Nach meinem Verstädnis - aber das können andere besser beurteilen, die da tiefer drinstecken und die Geschichte mitbekommen haben: Es wurden eben erst verschiedene Kohlenhydrate probiert (in immer größeren Mengen), bevor man Kombinationen von Kohlenhydraten probiert hat. 60+30 ist tatsächlich erstaunlich altes Wissen (15 Jahre? 20 Jahre?); mittlerweile weiß man, dass sogar noch mehr Fruktose geht.
"Ganz" neu ist, dass sogar mehr als 60g/h Glukose zu gehen scheint.

Selbst bei dem 30-40€/kg teuren Zucker von MNSTRY, deren Vertreter ja gerne in deutschsprachigen Podcasts als Kohlenhydrat-Experten auftreten, ist immer beides drin. In deren sogenannten "Slow Carb", was ja spezifisch für das LIT gedacht ist, ist Isomaltulose drin, was wie Haushaltszucker ein 1:1-Verhältnis aufweist und damit einen eher hohen Anteil an Fructose. Der Vorteil von Fructose wird dort mit der langsameren Verfügbarkeit ("slow carb") und dem niedrigeren glykämischen Index beschrieben (mit beiden Konzepten habe ich mich aber nicht weiter beschäftigt).
Die meisten PowerGels und PowerCarb-Hersteller gehen auf 2:1 Glukose/Fructose als Kompromisslösung.
Welche Nachteile sprechen also dagegen, diese 2:1 Mischung zu machen und damit halt je nach Belastung die Menge zu variieren bzw. mit fester Nahrung (auf Basis von Zucker oder Getreide) zu ergänzen?
Ist das neue nicht 1:0,8?
Slow-Carb ist Unsinn beim Sport, siehe meine verlinkte Quelle. (Stand 2015; Sollte jmd. aktuelleres haben weil vielleicht doch neue Stoffwechselabläufe gefunden wurden, immer her mit der Quelle.)

Wenn die Fructose nicht vollständig verstoffwechselt wird, besteht u.a. das Risiko von langfristigen Leberschäden ("Fettleber").
Die Fruktose geht sofort in die Leber, wird dort umgewandelt und sofort in den Blutkreislauf gegeben. Während des Sports erscheint mir kein Risiko für Leberschäden zu existieren.
ChatGPT erwähnt 3 Studien, nur eine davon beschäftigt sich laut Titel und Zusammenfassung mit Sport.
Ein (ganz) kurzer Blick in die Sport-Studie offenbart für mich nichts gesundheitlich negatives - aber das müsste mal jmd. "übersetzen", der Ahnung von der Materie hat und wirklich versteht, was da steht. ;)

Sehr ermüdend ist eigentlich nur das ständige wiederholen, weil Leute nicht richtig lesen können. In jedem fundierten Beitrag hier wurden aktuelle Quellen genannt. Nur weil Du uns jetzt Deine verkaufen willst, musst Du nicht gleich in den Konfrontationskurs gehen!
"In jedem fundierten Beitrag". Herrlich. Die Aussage ist auch wahr, wenn es davon gar keinen gegeben hätte. :D
Welcher Konfrontationskurs? Ich habe bewusst niemanden zitiert oder widerlegt. Einfach kurz und knackig auf die Fragen geantwortet.
Malto 6/12/19 war nicht sinnvoll beantwortet.
Für Aufnahmemenge gibt es ein schönes Diagramm von einem Wissenschaftler, der genau zu dem Thema seit Jahrzehnten forscht. Punkt.
Aber fühl dich ruhig angegriffen.

Und wieso "meine" Quellen? Wer bin ich denn? Ich habe Jeukendrup und Co. verlinkt, die haben echte Studien durchgeführt.
Wer ist denn bitte Gorgos? Ich habe kurz geguckt, der scheint nichts wissenschaftlich zu veröffentlichen. grueni2 meint, das passt nicht zu dem, was im Studium vermittelt wird - was aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist. Was soll ich denn nun von dem Herrn Gorgos halten?
...das war jetzt die konfrontative, scharfe Entgegnung. ;)

Und ja, meine einleitenden Zeilen kann ich mir sparen - aber ich habe schon so viele Threads durch, wo ich einfach nur das "richtige" wissen wollte, wo dann ständig wieder etwas anderes geschrieben wurde, alles ohne Quellen - und am Ende steht man da, weiß gar nicht was Sache ist, und ist "so klug als wie zuvor".
 
Intensität wird in der Quelle nur kurz erwähnt.
Entscheidende - und überraschende - Aussage für mich ist und bleibt: Auch bei LIT sollte man ab 2,5-3h 90g/h zuführen.

Studien sagen, dass Fruktose beim Sport in Verbindung mit Glukose sehr gut vertragen wird, es sogar weniger gastrointestinale Probleme gab als ohne Fruktose.
Selbst Leute mit Fruktoseintoleranz hatten keine Probleme, meine ich - aber da lehne ich mich gerade weit aus dem Fenster, das habe ich nicht 100% sicher parat.
Von daher: Keine Nachteile. (sofern du nicht zu viel davon reinschaufelst; und mir ist nach wie vor nicht klar, ob man Glukose zwingend braucht; und v.a., ob man erst mal den Glukose-Pfad zu annähernd 100% ausschöpfen muss, damit die Aussagen stimmen (Jeukendrup schreibt das etwas komisch))


Nach meinem Verstädnis - aber das können andere besser beurteilen, die da tiefer drinstecken und die Geschichte mitbekommen haben: Es wurden eben erst verschiedene Kohlenhydrate probiert (in immer größeren Mengen), bevor man Kombinationen von Kohlenhydraten probiert hat. 60+30 ist tatsächlich erstaunlich altes Wissen (15 Jahre? 20 Jahre?); mittlerweile weiß man, dass sogar noch mehr Fruktose geht.
"Ganz" neu ist, dass sogar mehr als 60g/h Glukose zu gehen scheint.


Ist das neue nicht 1:0,8?
Slow-Carb ist Unsinn beim Sport, siehe meine verlinkte Quelle. (Stand 2015; Sollte jmd. aktuelleres haben weil vielleicht doch neue Stoffwechselabläufe gefunden wurden, immer her mit der Quelle.)


Die Fruktose geht sofort in die Leber, wird dort umgewandelt und sofort in den Blutkreislauf gegeben. Während des Sports erscheint mir kein Risiko für Leberschäden zu existieren.
ChatGPT erwähnt 3 Studien, nur eine davon beschäftigt sich laut Titel und Zusammenfassung mit Sport.
Ein (ganz) kurzer Blick in die Sport-Studie offenbart für mich nichts gesundheitlich negatives - aber das müsste mal jmd. "übersetzen", der Ahnung von der Materie hat und wirklich versteht, was da steht. ;)


"In jedem fundierten Beitrag". Herrlich. Die Aussage ist auch wahr, wenn es davon gar keinen gegeben hätte. :D
Welcher Konfrontationskurs? Ich habe bewusst niemanden zitiert oder widerlegt. Einfach kurz und knackig auf die Fragen geantwortet.
Malto 6/12/19 war nicht sinnvoll beantwortet.
Für Aufnahmemenge gibt es ein schönes Diagramm von einem Wissenschaftler, der genau zu dem Thema seit Jahrzehnten forscht. Punkt.
Aber fühl dich ruhig angegriffen.

Und wieso "meine" Quellen? Wer bin ich denn? Ich habe Jeukendrup und Co. verlinkt, die haben echte Studien durchgeführt.
Wer ist denn bitte Gorgos? Ich habe kurz geguckt, der scheint nichts wissenschaftlich zu veröffentlichen. grueni2 meint, das passt nicht zu dem, was im Studium vermittelt wird - was aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist. Was soll ich denn nun von dem Herrn Gorgos halten?
...das war jetzt die konfrontative, scharfe Entgegnung. ;)

Und ja, meine einleitenden Zeilen kann ich mir sparen - aber ich habe schon so viele Threads durch, wo ich einfach nur das "richtige" wissen wollte, wo dann ständig wieder etwas anderes geschrieben wurde, alles ohne Quellen - und am Ende steht man da, weiß gar nicht was Sache ist, und ist "so klug als wie zuvor".
Das bei langen LIT Einheiten 60g+ zugeführt werden kann/sollte hatte ich ja bereits geschrieben. 90g müssen es aus meiner Sicht nicht sein, wenn wirklich locker LIT gefahren wird, schadet aber auch nicht weiter, kann man ruhig so machen.

Fruktose: ich selbst vertrage sie gut, da gibt es aber auch Leute mit ordentlich Problemen. Das muss man einfach ausprobieren.

Bei 90g+ bin ich eher skeptisch. Da ist dann auch wieder Marketing bei (man will ja schließlich Pulver verkaufen). Ich habe in meinem Umfeld (und da sind einige Granaten bei) niemanden, der mir berichtet hätte dass er das unter Intensität problemlos verträgt. Aber auch darüber ist ja jede Diskussion hinfällig, kann ja jeder ausprobieren. Bei mir selbst ist bei 90g Schluss, bei längeren Rennen geht sogar "noch weniger".

Bei mir kommt Deine Argumentationsart auch eher provokant an. Manchmal wirkt man ja anders als man es meint. Überdenke das doch bitte. Bislang war hier wirklich gute Stimmung, für ein Forum sogar ausgezeichnete Stimmung :). Ich möchte gerne, dass dies so bleibt.
Bedenke, dass auch Studien nie "die Wahrheit" präsentieren. Gerade in der Sportwissenschaft geben sie immer vorsichtige Anhaltspunkte, da Körper nunmal unterschiedlich reagieren, (sportliche) Vorgeschichten verschieden sind, Stichproben (zu) klein sind, und und und ...
Daher hätte ich das Blocktraining als gemeinsames Training auch nicht angeboten ohne es vorher an mir selbst auszuprobieren.

Um meine vorherigen Ausführungen nochmal wissenschaftlich zu stützen hänge ich eine Grafik an. Die zugrunde liegende Studie ist aus dem Jahr 2022.
 

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Wenn die Fructose nicht vollständig verstoffwechselt wird, besteht u.a. das Risiko von langfristigen Leberschäden ("Fettleber").
Ob man das individuelle Risiko als ambitionierter Ausdauerathlet, der viele Carbs verbraucht, verschmerzen kann, kann man mit sich selbst ausmachen (keinerlei Wertung, wer sich bei 60g/h mit 2:1 wohl fühlt, nimmt 2:1). Ich verzichte eher darauf und nutze Fructose nur über 60g/h.
Wie setzt Du den Verzicht auf Fructose um? Fertige Pulver scheinen immer was davon drin zu haben. Hilft nur selbst mischen? Hättest Du eine Quelle wo ich mich dazu weiterbilden kann?
 
Das bei langen LIT Einheiten 60g+ zugeführt werden kann/sollte hatte ich ja bereits geschrieben.
U.a. deswegen habe ich bewusst keinen einzelnen Beitrag zitiert.
Mir ging es um eine neutrale seriöse Quelle zur Einordnung, was Sportwissenschaftler empfehlen, und warum.

Fruktose: ich selbst vertrage sie gut, da gibt es aber auch Leute mit ordentlich Problemen. Das muss man einfach ausprobieren.

Bei 90g+ bin ich eher skeptisch. Da ist dann auch wieder Marketing bei (man will ja schließlich Pulver verkaufen). Ich habe in meinem Umfeld (und da sind einige Granaten bei) niemanden, der mir berichtet hätte dass er das unter Intensität problemlos verträgt. Aber auch darüber ist ja jede Diskussion hinfällig, kann ja jeder ausprobieren. Bei mir selbst ist bei 90g Schluss, bei längeren Rennen geht sogar "noch weniger".
Jeukendrup ist Wissenschaftler, kein Verkäufer. Zumindest er macht dafür kein Marketing. ;)
In dem "zweiten" Link mit der "schöneren" Grafik erwähnt er 120, richtig - erst im Text darunter steht, dass über 90 vermehrt Menschen Probleme bekommen haben, daher seine Empfehlung für 90 (daher auch der "erste" Link; ich finde nur eben die Grafik dort nicht so gut gelungen).

Bei mir kommt Deine Argumentationsart auch eher provokant an. Manchmal wirkt man ja anders als man es meint. Überdenke das doch bitte. Bislang war hier wirklich gute Stimmung, für ein Forum sogar ausgezeichnete Stimmung :). Ich möchte gerne, dass dies so bleibt.
Hmm... da mehrere sich "persönlich" angegriffen gefühlt haben, werde ich wohl meine Wortwahl überdenken müssen.

Bedenke, dass auch Studien nie "die Wahrheit" präsentieren. Gerade in der Sportwissenschaft geben sie immer vorsichtige Anhaltspunkte, da Körper nunmal unterschiedlich reagieren, (sportliche) Vorgeschichten verschieden sind, Stichproben (zu) klein sind, und und und ...
Das ist das schöne an der Jeukendrup-Seite: Das sind keine Einzelstudien, sondern über Jahre/Jahrzehnte gewonnene Erkenntnisse, belegt durch mehrere Studien und auch von anderen Forschungsgruppen (wenn auch sicherlich nicht von allen). Außerdem werden dort die Studien erklärt und eingeordnet. Und wer das wirklich will, sieht unten die Studien als Primärquelle.
Sehr gelungen aus meiner Sicht.

Um meine vorherigen Ausführungen nochmal wissenschaftlich zu stützen hänge ich eine Grafik an. Die zugrunde liegende Studie ist aus dem Jahr 2022.
Deckt sich ungefähr mit den Jeukendrup-Aussagen.
Was mich nur stutzig macht:
Während des Trainings, <90 min:
MIT: 30-60g/h, wenn man vorher nicht genühend Kohlenhydrate zu sich genommen hat.
HIT: 0-30g/h oder Mundspülung.
Nanu? Wieso nicht der Hinweis auf 30-60 (oder 60-90) bei schlechter Kohlenhydratversorgung? ;)

Wichtig aber auch dort: Selbst bei LIT bei >90 min schon hohe Kohlenhydratzufuhr. Klar ist das davon abhängig, ob man eher 40% oder eher 50-55% PVO2max fährt - aber das haben so viele nicht auf dem Schirm.
 
Wie setzt Du den Verzicht auf Fructose um? Fertige Pulver scheinen immer was davon drin zu haben. Hilft nur selbst mischen? Hättest Du eine Quelle wo ich mich dazu weiterbilden kann?
Ich hatte Mitte des Jahres bei Trainerroad im Forum mal gesucht nach verlässlichen Ernährungsstrategien.
Dort gab es einen Thread, in dem nach der Zusammensetzung von Fertigpulvern gefragt wurde. Das schien mühsame Detailarbeit zu sein. Bei jedem Produkt einzeln gucken, was der Hersteller sagt oder man von der Ernährungstabelle ableiten kann.
Das einfachste für dich ist: Hol dir Maltodextrin und hau davon so viel rein, wie du willst. Wichtig: Maximal 60g/h - bei mehr kann es zu Verdauungsproblemen kommen.
Mischen muss man da nix. ;)
Ab 3h (oder als extrem starker Schwitzer) könnte man Salz dazugeben.
 
Ich hatte Mitte des Jahres bei Trainerroad im Forum mal gesucht nach verlässlichen Ernährungsstrategien.
Dort gab es einen Thread, in dem nach der Zusammensetzung von Fertigpulvern gefragt wurde. Das schien mühsame Detailarbeit zu sein. Bei jedem Produkt einzeln gucken, was der Hersteller sagt oder man von der Ernährungstabelle ableiten kann.
Das einfachste für dich ist: Hol dir Maltodextrin und hau davon so viel rein, wie du willst. Wichtig: Maximal 60g/h - bei mehr kann es zu Verdauungsproblemen kommen.
Mischen muss man da nix. ;)
Ab 3h (oder als extrem starker Schwitzer) könnte man Salz dazugeben.
Kurz meinen Senf dazu geben.
Ich hau mir alles nur in flüssiger Form rein, da ich mit fester Nahrung nicht zurecht komme.

Ich mische mir je nach Einheit verschiedene Mengen Maltodextrin und Fructose von HSN zusammen. Dazu noch Evolytes (Elektrolyte). Mit diesen Produkten fahre ich sehr gut und es ist vom Preis viel besser wie das Fertigzeugs.
 
Wichtig aber auch dort: Selbst bei LIT bei >90 min schon hohe Kohlenhydratzufuhr. Klar ist das davon abhängig, ob man eher 40% oder eher 50-55% PVO2max fährt - aber das haben so viele nicht auf dem Schirm.
Zur MIT/HIT Thematik - meine Interpretation: MIT Einheiten verbrauchen häufig mehr KHs aufgrund der Intervalldauer (hängt natürlich vom Intervalldesgin ab). Zusätzlich ist es bei HIT Einheiten besonders wichtig die Speicher aufgefüllt zu haben, eben auch vor dem 4h Zeitfenster, das hat bei HIT besondere Priorität. Deswegen ist es auch eine ganz blöde Idee in HIT Wochen Gewicht verlieren zu wollen.

Dieser Aspekt ist glaube ich unbestritten in der Wissenschaft. Lange Einheiten brauchen Kohlenhydrate (auch 40-45% pvo2max). Das hatten wir hier schon mehrfach und da gibt es auch kaum andere Positionen zu. Wer es trotzdem nicht machen möchte, macht es nicht, lebt aber mit den möglichen negativen Konsequenzen, auch diese wurde in diesem Thread bereits beschrieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn die Fructose nicht vollständig verstoffwechselt wird, besteht u.a. das Risiko von langfristigen Leberschäden ("Fettleber").
Ob man das individuelle Risiko als ambitionierter Ausdauerathlet, der viele Carbs verbraucht, verschmerzen kann, kann man mit sich selbst ausmachen (keinerlei Wertung, wer sich bei 60g/h mit 2:1 wohl fühlt, nimmt 2:1). Ich verzichte eher darauf und nutze Fructose nur über 60g/h.

Folge von Scyence: Spotify
Danke sehr für die Antwort. Ich habe mir den Podcast angehört, aber an keiner Stelle wird eine 1:0 Mischung empfohlen. Im Gegenteil wird darauf abgestellt, dass leere Leberglykogenspeicher dazu führen können, dass man nach der Fahrt noch Heißhungerattacken bekommt, auch wenn die Muskeln schon wieder befüllt sind. Die Leber füllt man aber mit Fructose auf.
Die im Podcast und in dem ChatGPT-Text genannte Problematik der Fettleber ergibt im Kontext der Versorgung von Trainingseinheiten irgendwie wenig Sinn. Während der Einheit mehr Kalorien aufzunehmen als zu verbrauchen ist schon schwierig. Dass die Leber aus Fructoseüberschuss(!) Fettsäuren herstellen kann, ist ja erstmal großartig, da sie dabei hilft, Energie speicherbar zu machen bzw. verbrauchte Fette auch gleich wieder aufzufüllen. Die Fettleber entsteht doch erst dann, wenn das Leberglykogen gefüllt und die Leberfette nicht mehr abtransportiert werden, also im Kalorienüberschuss (insb. nach Heißhungerattacke, Alkohol und Süßkram auf der Couch)?

Dass die Fructose damit in der Flasche riskanter ist als die Dextrose (Maltodextrin)? Das geben die von Dir/ChatGPT genannten Studien ja leider auch nicht so her. Mehr Dextrose würde die Fettleberanfälligkeit ja auch erhöhen, weil weniger Leberglykogen zu den Muskeln abtransportiert werden kann und dadurch mehr Fettsäuren aus der verfügbaren Fructose gebildet werden?

Ich glaube aber auch nicht, dass Fructose ungefährlicher ist als Dextrose. Am Ende macht ja immer die Menge das Gift.
Die WHO empfiehlt, nur 10% des Tagesverbrauchs als freien Zucker aufzunehmen, da liegt man in jedem Fall drüber als Ausdauersportler - egal mit welchem Mischverhältnis (https://www.aok.de/pk/magazin/ernaehrung/lebensmittel/dextrose-wie-traubenzucker-im-koerper-wirkt/).

Im Podcast beruft man sich beim Mischverhältnis auf Jeukendrup und dessen Aussage, dass das Mischverhältnis bis 60g/h egal(!) ist, darüber hinaus halt nicht mehr auf Fructose verzichtet werden kann (https://www.mysportscience.com/post/the-optimal-ratio-of-carbohydrates). Das wird danach ohne andere Studien relativiert. Dass MNSTRY Sponsor von Scyence ist, ist glaube ich schon wichtig zu wissen. Und deren Geschäftsmodell basiert ja darauf, dass sie ihre "hochkomplizierten" Zuckermischungen für über 30€/kg verkaufen (Slowcarb, Racecarb, Fastcarb, etc). Leider wird ja der Gesprächspartner/Experte Lennart Klein nicht direkt vorgestellt, was genau er beruflich mit Kohlenhydraten macht. Auf LinkedIN ist er "Head of Marketing bei MNSTRY" und nicht "Sporternährungswissenschaftler an der TU".

Insofern scheinen mir die praktischen Vorteile von Maltodextrin (gegenüber Dextrose) im Ausdauersport, die im Wikipedia-Artikel zu Maltodextrin gegenüber einfacher Dextrose genannt werden, durchaus schlüssig:

"Das Polysaccharid Maltodextrin hat zwar einen hohen glykämischen Index, bietet im Vergleich zu kurzkettigen Kohlenhydraten wie Rohr-, Malz- oder Traubenzucker jedoch folgende Vorteile:
  • Maltodextrin besitzt bei Zufuhr der gleichen Energie (physiologischer Brennwert) eine viel niedrigere Osmolarität, bindet also weniger Wasser an sich. Dadurch lässt es sich auch im Zustand der körperlichen Dehydratation leichter trinken („es klebt nicht so“). Im Darm spielt die geringere Osmolarität allerdings keine wesentliche Rolle mehr, da langkettige Kohlenhydrate zur Resorption im Verdauungstrakt gespalten und somit zu kurzkettigen werden.
  • Maltodextrin ist geschmacksneutral. Kurzkettige Kohlenhydrate werden bei Zufuhr größerer Mengen meist als unangenehm süß empfunden.
Aufgrund dieser beiden Punkte kann es leichter fallen, durch Maltodextrin dieselbe Nahrungsenergie zuzuführen als durch kurzkettige Kohlenhydrate."

Fructose wird (auch nur wikipedia) dagegen das Gegenteil attestiert: "Fructose ist hygroskopischer als andere Zucker und ist in Wasser besser löslich. Daher sind Zuckermischungen mit Fructose weicher, was zu einem angenehmeren Mundgefühl führen kann." Ich bin kein Chemiker, aber das spricht dafür, dass die beiden Stoffe gut zusammenpassen. Gute Aufnahme und bekömmlich bei insgesamt maßvoller Osmolarität und angenehmen Mundgefühl. In der Natur kommt es ja auch immer zusammen vor. Wie ich das dann mal blöd zusammenfassen würde:

Glucose/Dextrose (als Maltodextrin) ist v.a. limitiert durch die Absorptionsfähigkeit (zu viel liegt schwer im Magen, kommt also irgendwann oben wieder raus), Fructose ist v.a. limitiert durch die Hygroskopie (man kann nicht genug dazu trinken, kommt also irgendwann unten wieder raus).

Zum Robert Gorgos: ich höre dem sehr gerne zu, weil er sehr grundlegende Weisheiten (man soll gesund Essen, weil man den Körper nicht austricksen kann) an Leute vermittelt, die ihrem Körper sehr unweise Dinge antun (Leistungssport). Er tritt als Coach und Berater auf und als solcher scheint er ja auch gute Arbeit zu machen. Wer als ambitionierter Sportler seine Ausführungen zum Mikrobiom anhört, wird sich nach der Ausfahrt eher eine Gemüsepfanne mit Vollkornreis als einen Eiweißshake mit Salamiweißbrot und Nahrungsergänzungsmittel-Tabletten zum Abendessen einschieben. Und ja, damit hat er ziemlich sicher einen wichtigen Punkt. Zum Dextrose-Fructose-Mischverhältnis hab ich von ihm aber noch nichts gehört.

Am Ende zur Einordnung, warum ich nicht bereit bin, meine gute Laune über dieses Thema zu verlieren: wir reden hier über meine menschheitsgeschichtlich absurd anmutende Frage eines Menschen, der freiwillig(!) über einen evolutionär angemessenen Zeitraum von rund einer Stunde Flucht hinaus(!) so extrem viel Energie verbrauchen will(!), dass er diesen Verbrauch nur dadurch aufrechterhalten kann, indem er noch während der Belastung(!) industriell raffinierten Zucker zuführt und den ganzen leckeren Rest der Kartoffel, des Maiskorns oder der Rübe liegen lässt.

Insofern lange Rede kurzer Sinn: auf der Rolle gibts jetzt Reste vom Geburtstagskuchen! :)
 
Hmm... da mehrere sich "persönlich" angegriffen gefühlt haben, werde ich wohl meine Wortwahl überdenken müssen.
Meine Meinung dazu ist, die Wortwahl war schon in Ordnung. Ich finde das sollten sich Andere erstmal an die eigene Nase fassen.
Es ist halt ein Sabbelthread, das sollt man nicht alles für bare Münze nehmen, da kommen auch mal Unterstellungen vor, ohne vorher genau gelesen zu haben was geschrieben wurde.
Ich werde hier jedenfalls nichts mehr schreiben nur noch lesen.
 
Hui, soviel Text, da hab ich unbewusst aber was losgetreten :-).

Wurde glaub alles gesagt, meine Intention war lediglich, auf mögliche Risiken bei einer zu hohen Fructoseaufnahme hinzuweisen.

Ob das für einen Ausdauersportler relevant ist oder nicht, kann jeder selbst mit sich ausmachen.

Ich habe für mich persönlich entschieden, Fruktose bis 60g wegzulassen und komme damit bei LIT bis 3h klar (200 bis 220 Watt). Bei einer höheren Belastung kommt Fruktose dazu.

Wer mit anderen Mischverhältnissen besser klar kommt, kann das auch so machen, die negativen Auswirkungen dürften bei Sportlern überschaubar sein (eigene Meinung, nicht wissenschaftlich begründet :-)).
 
Leider wird ja der Gesprächspartner/Experte Lennart Klein nicht direkt vorgestellt, was genau er beruflich mit Kohlenhydraten macht. Auf LinkedIN ist er "Head of Marketing bei MNSTRY" und nicht "Sporternährungswissenschaftler an der TU".
Mit der Rolle von Lennart Klein bei mnstry wird im Podcast doch offen umgegangen.
Ich wüsste auch nicht, dass er sich jemals als "Sporternährungswissenschaftler" vorgestellt hätte. Für diese Rolle ist der Gorgos da.
 
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