Passende Rahmengröße, Stack, Reach, Überhöhung, usw...

[LuckyOne]

Meine Messaktion am Wochenende hat mich übrigens weitergebracht. Ich hab jeweils meinen, ich nenne es mal "persönlichen Stack und Reach", an beiden Rädern gemessen und mit dem von Helium (da kann ich es nur theoretisch überschlagen, ich hoffe ich habe mich nicht verrechnet) verglichen.
Mit "persönlichen Stack" meine ich den vertikalen Abstand zwischen Oberkante Lenker und Tretlager.
Mit "persönlichen Reach" den horizontalen Abstand zwischen Schnittpunkt Vorbau/Lenker und Mitte Sattel. Da ist dann die Vorbaulänge, und der Setback vom Sattel drin enthalten, Lenker-Reach nicht.

Ergebniss beim Stack ist, dass ich bei dem Helium mit vergleichbaren Spaceranzahl wie bei dem Bianchi theoretisch gerade mal 6 cm Überhöhung brauche um den gleichen "persönlichen Stack" zu erreichen. Das ist schon mal positiv, d.h. ich hätte da Potential um ca. 1.5 cm Spacer rauszunehmen, wenn ich die 7.5cm von Bianchi haben möchte, vielleicht auch mehr wenn ich sportlicher sitzen möchte. Oder einen flacheren Vorbau nehmen. (Bedeuten eigentlich 82° Herstellerangabe beim Vorbau dasselbe wie -8° ?). Auf jeden Fall muss ich mir keine Sorgen machen wegen zuviel Überhöhung wie bei dem Basso.

Bei dem Reach ist es leider so, dass ich ca. 3 cm gestreckter, also "länger" sitzen würde als bei dem Bianchi. Da würde ich den von @Jodocus_Quak vorgeschlagenen Weg gehen und mit einem etwas kürzeren Vorbau (100mm anstatt 110mm, auf ganz kurz will ich vom Gefühl her nicht gehen, da habe ich Sorge, dass es das Lenkverhalten negativ beeinflusst) nehmen. Dann auf jeden Fall eine Sattelstütze mit Null Setback. Ob ich dann auch noch der Gesamt-Reach verkürze, indem einen Gravellenker mit 60mm Lenker-Reach anstatt 80mm nehme, da muss ich noch überlegen. Ich hab da keine persönliche Erfahrung wie sich so ein Gravellenker anfühlt....
Das wäre z.B. eine Möglichkeit:

https://dedaelementi.com/series/superzero-gravel-handlebar

 

[LuckyOne]

Falls es mal einer nachlesen will: hier geht es weiter:
https://www.rennrad-news.de/forum/threads/ridley-helium-l-oder-doch-xl.179938/

 

[MarkusL]

Hier noch zwei Bilder von der Sitzposition auf beiden Rädern:

Bianchi:
Anhang anzeigen 1081554

Basso:
Anhang anzeigen 1081556


So den Riesenunterschied sehe ich da jetzt selber nicht , aber auf dem Rad fühlt es sich schon sehr anders an.

Natürlich. Die Sattelüberhöhung ist beim Basso ja deutlich größer! Beim Bianchi ist der Nachsitz größer.

 

[LuckyOne]

Natürlich. Die Sattelüberhöhung ist beim Basso ja deutlich größer! Beim Bianchi ist der Nachsitz größer.

Ja, an den Rädern selbst sieht man es, ich meinte jetzt mehr die Winkel Oberkörper, Arme, usw...
Da sehe ich rein optisch die Unterschiede nicht. Liegt wohl an meinem ungeschulten Auge. Spüren tue ich die schon sehr. Vom Fahrgefühl her liegen da Welten dazwischen.


Hier übrigens im anderen Thread die Sitzposition auf dem Bianchi, zusammen mit einem bikefitter optimiert. Da ist der Nachsitz etwas reduziert, dafür die Sitzhöhe etwas erhöht:

https://www.rennrad-news.de/forum/threads/ridley-helium-l-oder-doch-xl.179938/post-5288145

 

[flo1992]

@Jodocus_Quak :

Grundsätzlich gelte ich mit meinen Körpermaßen (Körpergröße / Schrittlänge: 185cm / 90cm ) wohl als "Langbeiner", d.h. mein Oberkörper ist relativ kurz. D.h. ich bräuchte eigentlich einen eher kleinen Reach und hohen Stack, oder mache ich da einen Denkfehler? Das geht dann eher Richtung endurance als racing, also STR auf jeden Fall deutlich über 1.5, ein relativ kurzer Vorbau und/oder Lenker mit einem kleinen Lenker-Reach. An der horizontalen Sattelposition kann ich ja nicht soo viel ändern, sonst stimmt die Relativposition Kniegelenk/Pedalachse nicht.

Sind meine Überlegungen da prinzipiell richtig? Bin für jede Meinung dankbar

Befasse mich derzeit ebenfalls recht intensiv mit Rahmengeometrien und stehe mit einer Körpergröße mit ähnlichen Proportionen (Körpergröße: 200 cm / Schrittlänge: 109 cm) vor einer ähnlichen Ausgangssituation. Meine Überlegungen führten zu den exakt gleichen Schlüssen, wie Du sie hier sehr präzise und auf dem Punkt gebracht darstellst. Deine Zusammenfassung halte ich daher für grundsätzlich korrekt.

Wobei man die Umstände "Armlänge" und "Flexibilität des (unteren) Rückens" nicht ausklammern darf - überlange Arme und eine gute Flexibilität des unteren Rückens könnten dazu führen, dass man auch als Langbeiner auf langen Rahmen mit tiefen Lenkern fahren kann und diese sportliche bzw. sogar "rennsportliche" Fahrposition komfortabel fahrbar bekommt.

Ich für meinen Teil habe zudem festgestellt, dass diese - von Dir dargestellte Sitzposition von Adam Hansen - für Langbeiner gut funktionieren kann. Der überlange Vorbau verhält sich im Endeffekt so, wie die Triathlon-Aufsätze mit Armauflagen auf einem Triathlon-Rennrad. Habe das - unabhängig von diesem Thema - zuletzt auf meinem Cyclocross-Rennrad "Inflite CF SL 7" (Größe 2XL mit relativ langem Oberrohr) ausprobiert: die Ellenbogen auf die Lenkstange aufgelegt (und auf eine fiktive Armauflage aufgelegt) würde eine extreme aerodynamische aber äußerst komfortable Fahrposition ergeben, da durch die nach vorne ausgerichtete Position der Druck im unteren Rücken abnimmt und stattdessen zu einem größeren Anteil der Oberkörper stützend tätig wird. Erfordernis: starke Bauch-, Brust- und Armmuskulatur sowie durch die tiefe Fahrposition eine gute Beweglichkeit des unteren Rückens.

Überhaupt war das Thema (und auch Dein zweites Thema) für mich sehr aufschlussreich - bin nun auch auf die Erkenntnisse aus meinen Bike-Fitting gespannt - bei mir soll es als extremer Langbeiner ein Canyon Aeroad werden. Inwieweit ich das fahrbar bekomme wird äußerst interessant werden.

Viele Grüße,
Flo

 

[LuckyOne]

Befasse mich derzeit ebenfalls recht intensiv mit Rahmengeometrien und stehe mit einer Körpergröße mit ähnlichen Proportionen (Körpergröße: 200 cm / Schrittlänge: 109 cm) vor einer ähnlichen Ausgangssituation. Meine Überlegungen führten zu den exakt gleichen Schlüssen, wie Du sie hier sehr präzise und auf dem Punkt gebracht darstellst. Deine Zusammenfassung halte ich daher für grundsätzlich korrekt.

Wobei man die Umstände "Armlänge" und "Flexibilität des (unteren) Rückens" nicht ausklammern darf - überlange Arme und eine gute Flexibilität des unteren Rückens könnten dazu führen, dass man auch als Langbeiner auf langen Rahmen mit tiefen Lenkern fahren kann und diese sportliche bzw. sogar "rennsportliche" Fahrposition komfortabel fahrbar bekommt.

Ich für meinen Teil habe zudem festgestellt, dass diese - von Dir dargestellte Sitzposition von Adam Hansen - für Langbeiner gut funktionieren kann. Der überlange Vorbau verhält sich im Endeffekt so, wie die Triathlon-Aufsätze mit Armauflagen auf einem Triathlon-Rennrad. Habe das - unabhängig von diesem Thema - zuletzt auf meinem Cyclocross-Rennrad "Inflite CF SL 7" (Größe 2XL mit relativ langem Oberrohr) ausprobiert: die Ellenbogen auf die Lenkstange aufgelegt (und auf eine fiktive Armauflage aufgelegt) würde eine extreme aerodynamische aber äußerst komfortable Fahrposition ergeben, da durch die nach vorne ausgerichtete Position der Druck im unteren Rücken abnimmt und stattdessen zu einem größeren Anteil der Oberkörper stützend tätig wird. Erfordernis: starke Bauch-, Brust- und Armmuskulatur sowie durch die tiefe Fahrposition eine gute Beweglichkeit des unteren Rückens.

Überhaupt war das Thema (und auch Dein zweites Thema) für mich sehr aufschlussreich - bin nun auch auf die Erkenntnisse aus meinen Bike-Fitting gespannt - bei mir soll es als extremer Langbeiner ein Canyon Aeroad werden. Inwieweit ich das fahrbar bekomme wird äußerst interessant werden.

Viele Grüße,
Flo

Danke für den Beitrag. Es freut mich, dass dich dieser Thread weitergebracht hat. Bei deiner Körpergröße dürfte die Suche nach einer passenden Geometrie noch um einiges schwieriger sein. Den "Thread für große Leute" wirst du vermutlich kennen? -> https://www.rennrad-news.de/forum/threads/der-thread-für-große-leute.131966/

Die von dir genannten Faktoren Armlänge und Flexibilität im unteren Rücken sind weitere Variablen in dem "persönliche, perfekte Geometrie" - Puzzle, die hier bisher nicht genannt wurden. Armlänge ist ein weiterer Körpermaß an dem man nichts (zumindest nicht so einfach ) ändern kann, die Flexibilität kann man durch gezieltes Training und Gewöhnung deutlich verbessern. Ein wenig auch eine Frage des Zeitaufwands und des Alters. Mit 16 konnte ich problemlos beide Beine gleichzeitig hinter den Nacken tun (es gibt Fotobeweise, die zeige ich aber nicht! ), da komme ich in diesem Leben wohl nicht mehr hin....

Was hier auch noch etwas zu kurz gekommen ist, ist das Thema "persönliche Zielsetzung", sprich was will ich eigentlich mit dem Rad. Bei dem Helium, möchte ich ein Rad das hauptsächlich für Berge, sprich lange Pässe, Bergmarathons usw... ausgelegt ist. D.h. ich fahre 4-8h am Tag, viel in den hoods und im Oberlenker, öfter auch im Wiegeschritt. In den Unterlenker gehe ich hauptsächlich in den Abfahrten, die ja viel kürzer dauern als die Aufstiege. Für diese Zielsetzung möchte ich eine entspannte Geometrie mit einer - für Rennradverhältnisse - relativ aufrechter Sitzposition. Da ich bereits ein Rad habe (der Bianchi Intenso) auf dem ich diese Position schon nahezu perfektioniert habe, orientiere ich mich bei der Neubestellung an dessen Geometrie. Natürlich werde ich mit dem Rad auch mal Tempo bolzen (müssen) im Flachen, weil sich die Aerofraktion in unsere Gruppe (leider ) immer wieder durchsetzt. Aber das ist für mich nicht die Haupt-Zielsetzung bei dem Radkauf.
Deine Zielsetzung geht ja genau in die andere Richtung - möglichst viel Aerodynamik. Da werden, bedingt durch die deutlich flachere Sitzposition, andere Rahmengeometrien, Vorbauten, Setback etc... besser sein als das was ich mir jetzt zusammenkonfiguriert habe. Auch der Sitz und Druckverteilung auf dem Sattel (Damm - Sitzknochen) ist da ne andere. Sollte ich mal ein Aerorad kaufen, bräuchte ich vermutlich einen anderen Sattel.

Auf jeden Fall viel Glück auf der Suche nach einer perfekten Geometrie und hoffentlich erwischst du auch einen guten Bikefitter, ich war mit meinem sehr zufrieden, man liest aber immer wieder auch Gegenteiliges.

edit:
Achja, was mich auch richtig weitergebracht hat (neben diesem Forum, dem Bikefitter und meinem Fahrradhändler/-schrauber) in Sachen Rahmengeometrie, Spacer, Vorbaulänge und -winkel, Setback usw... war mein StagesBike (benutze ich für Zwift). An dem kann ich ja jede beliebige Position "simulieren". ich hab das jetzt am WE ausgiebig gemacht und bin damit dann in der Position, wie sie sich bei meiner Konfiguration fürs Helium ergibt, zwei Stunden in verschiedenen Händepositionen virtuell geradelt. Das hat sich richtig gut angefühlt und mir auch noch eine letzte Erkenntnis gebracht, dass ich eine Sattelstütze mit wenig Setback brauche, dafür aber einen etwas längeren Vorbau. Das einzige, was ich damit nicht simulieren konnte ist natürlich das Fahrgefühl, Wendigkeit, usw... Da muss ich mich jetzt gedulden bis das Rad da ist (irgendwann in den nächsten 2 Jahren - so der Lieferketten-Gott will )

edit2:
Lesenswert zum Thema Bikefitting und auch allgemein Suche nach der passenden Geometrie:

-> https://cyclingclaude.de/2017/02/23/bikefitting-teil-1-denk-mal-drueber-nach/
(und die Folgeartikel aus denen deutlich hervor geht, dass ca. 250€ für ein Bikefitting im Vergleich zu dem was man für ein neues Rad ausgibt, eine gute Investition sind)

-> https://granfondo-cycling.com/de/wahrheit-bike-fitting/