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Neues Ikarus Faster: 203 Watt bei 45 km/h – und 5,8 kg

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Re: Neues Ikarus Faster: 203 Watt bei 45 km/h – und 5,8 kg
Wenn man keine Ahnung hat und dazu noch den Text und die Argumente falsch wiedergibt .. dann sollte man einfach mal lieber nichts schreiben.
🙄Oh wie nett... Danke für den freundlichen Hinweis!
Andersrum wird ein Schuh daraus, dass ein UCI Sticker eben gerade auch für ein Mindestmaß an notwendiger Qualität und Sicherheit steht - durch einen unabhängigen Dritten bestätigt. UCI Sticker steht eben nicht nur für das Einhalten von UCI bestimmten Rahmengeometrien, sondern eben auch zum Beispiel für das Einhalten von wichtigen relevanten ISO-Strandards bzgl. Sicherheit, Testverfahren etc.
Nö, dies wird nicht im Detail durch das UCI-Zulassungsverfahren geprüft.
Kannst Du gerne selber nachlesen:
https://assets.ctfassets.net/761l7g...34cc29369/APPROVAL_PROTOCOL_FOR_FRAMESETS.pdf

Seit 2019 verlangt die UCI eine Erklärung vom Antragsteller, dass dieser die in seinem Land gültigen Anforderungen an Sicherheit und Qualität erfüllt. Na gut erklären kann man viel, nur kontrolliert/überwacht wird das von der UCI nicht.
Der UCI-Sticker gewährt von unabhängiger Seite eine Aussage eben auch zur Einhaltung von Qualitäts- und Sicherheitsstandards - eben eine Art TÜV. Zudem ist eben auch klar ersichtlich, wer wirklich hinter der Entwicklung und Herstellung des Rahmens, Cockpits, Laufräder etc. steht. Das ist nicht ganz unwichtig, falls es zu einem (Gesundheits)Schaden durch Materialmängel etc. kommt.
Auch hier gilt das gleiche wie oben.
Der Sinn des Stickers ist in der Hauptsache nach Zitat des oben stehenden UCI Genehmigungsprotokolls:
Die systematische Überprüfung der Rahmensets während ihrer Entwicklung trägt dazu bei, die von den Kommissaren vor einer Veranstaltung durchzuführenden Kontrollen zu reduzieren und zu erleichtern.
Die Zulassung verhindert, dass die Ausrüstung des Herstellers zu Beginn einer Veranstaltung abgelehnt wird. Streitigkeiten über die Konformität neuer Ausrüstung werden vermieden.
Die Hauptziele der Umsetzung dieser Zulassungen sind und bleiben die Gewährleistung der UCI-Konformität der verwendeten Ausrüstung und die Verbesserung der Kommunikation mit den Herstellern.
Und man muss auch als Antragsteller nichts darüber aussagen von wem und wo man den Rahmen entwickeln und fertigen lässt. Man muss halt selbst der in-Verkehr-Bringer sein.
Das eine kleine Firma ihren Rahmen nicht von der UCI für Wettkämpfe zertifizieren lässt, kann ich verstehen. Denn abgesehen von den an die UCI zu entrichtenden Prüfkosten, ist es auch ein hoher bürokratischer Aufwand. Man muss Zeichnungen einreichen, Prototypen vermessen lassen usw.
Aber natürlich der Nachteil ist dann, der spätere Nutzer des Rades darf keine UCI Rennen damit bestreiten.🤷‍♂️
 
Einen kompletten Rahmen aus dem selben Carbon zu fertigen, macht aber eigentlich imho nicht wirklich Sinn.
Dann hat man nämlich im Endeffekt wieder einen Alurahmen aus Anfang 2000 oder Carbonrahmen aus Anfang 2010, nur halt in leichter.
Um die Eigenschaften von Carbon wirklich zu nutzen, sprich die Nachgiebigkeit und Dämpfung an den richtigen Stellen zum Positiven zu beeinflussen, wählen namhafte Firmen nicht nur das T1100 (Intermediate modulus carbon), sondern dazu beispielsweise auch T800 und M46JB (High modulus carbon).
Sicher, aber Steifigkeit und Komfort kann man auch über das Layup und die Orientierung regeln. Der E-Modul und die Steifigkeit von T1100 ist natürlich höher als von T800. Somit benötigt man theoretisch auch weniger Fasern für den gleichen Effekt.🤷‍♂️
Aber ich bin kein Experte und höre lieber auf, bevor ich wieder angeblasen werde, lieber nichts zu schreiben.
 
Ich habe mir den Faden hier jetzt auch nochmal zu Gemüte geführt und muss schon sagen, ich bin erstaunt wie viele von euch glauben, dass es ein Ding der Unmöglichkeit ist, als kleine Firma ein solches Rad heraus zu bringen. Ich sehe das nicht so...
Meine Gründe hierfür:
1. Das Gewicht: Das geringe Rahmengewicht wurde durch die Verwendung der höchsten Toray IM-Carbonqualität T1100 erreicht. Nahezu keiner der großen Massenhersteller verwendet T1100, da es teurer ist als ausreichende Qualitäten. Abgesehen von ökonomischen Gründen macht die Verwendung auch wegen des UCI Gewichtslimits nicht unbedingt Sinn. Ein 5,8kg leichtes Rad wäre darunter und könnte bei Rennen nicht eingesetzt werden.
2. Design und Entwicklung in der Schweiz: Als selbständiger Konstrukteur habe ich auch schon viel mit freiberuflichen Designern zusammen gearbeitet, wenn auch nicht in der Radbranche.
Ich betrachte es absolut nicht als Hexenwerk, einen bestehenden Rahmen (mal als Bsp. das SL8) herzunehmen und diesen so zu verbessern/verändern wie beim Ikarus Faster angeführt. Man muss nichts neu erfinden, sondern kann sich an bewährtem orientieren. Hat man einen eigenen Prototypen geht man mit diesen zu erfahrenen Herstellern (die es in Asien ja zahlreich gibt) und baut mit dessen Expertise eine Kleinserienfertigung auf. Ist mehr eine Frage der Connections, des eigenen Kapitals und des Vertrauens. Das "Design und die Entwicklung" kann man sich so aber trotzdem auf die eigene Fahne schreiben.
3. "Ein Zwerg in der Schweiz kann kein besseres Rad bauen als z.B. Canyon oder Specialized":
Warum nicht? Die Prämissen wonach große Firmen Räder herstellen sind andere als viele hier glauben. Der Anspruch das leichteste oder schnellste Rad zu bauen steht da nicht an erster Stelle, auch wenn das Marketing dann etwas anderes behauptet. Da geht es in erster Linie um ökonomische und massentaugliche Gesichtspunkte. Die UCI mit ihren Regeln hegt das auch noch schön ein.
Im Spitzensport, sei es auf der Bahn oder auch bei anderen Sportarten wie Bobfahren, Rodeln oder Rudern gibt es viele Beispiele, dass einzelne Enthusiasten bzw. kleine Firmen absolut wettbewerbsfähige Sportgeräte heraus gebracht haben.
4. Die fehlende UCI Zertifizierung als Zeichen für mangelnde Qualität:
Der UCI Sticker am Rad hat nichts mit der Produktqualität zu tun. Er besagt, dass das Rad die UCI-Anforderungen hinsichtlich technischer Konformität und kommerzieller Verfügbarkeit erfüllt. Sprich das Rad muss im Laden erhältlich sein und den Regularien (Rahmengeo) entsprechen. Da wird von Seitens UCI keine Qualität geprüft. Die lässt sich die UCI lediglich vom Hersteller bestätigen. Der Sticker ist in erster Linie dafür da, den Rennkommissaren und auch den Teams die Arbeit zu erleichtern.
5. Die Aerowerte:
Ikarus führt an, diese nach dem gleichen Protokoll wie das Tour Magazin gemessen zu haben. Den Bildern nach nicht unbedingt unwahrscheinlich. Ob die Ergebnisse stimmen... 🤷‍♂️
Dass es keinen unabhängigen Vergleichstest (vom Tour Magazin selber) gibt, kann man ja Ikarus schlecht anlasten. Da sie aber nur eine kleine Garagenfirma sind, die auch nur in der Schweiz verkauft, wird da wohl auch nichts kommen.

Also insgesamt sehe ich das ganze nicht so pessimistisch wie einige hier und fühle mich teilweise negativ an den Baldiso Thread erinnert.
Man kann sicher die Art der Präsentation und Kommunikation von Ikarus kritisieren, allerdings kann ich auch verstehen, dass man an deren Stelle aus Stolz auf das Erreichte da ein wenig zu dick aufträgt.
https://www.cyclingweekly.com/produ...are-they-safer-and-who-even-tests-them-anyway

Hier eine kurze Beschreibung für was der uci Sticker gut ist und was er kostet und taugt. (nur als Ergänzung deiner Ausführung).

Das Frameset ist ja übrigens nicht so absurd leicht. Das können einige Anbieter. Bissl was ausm hochwertigen Segment für nen Überblick kann man zb bei pandapodium auf der Seite finden. Neben framesets zb auch das Kurbel Programm was hier verwendet wird.

In der leichtesten Version werden hier ja ziemlich flache Carbonspeichen Laufräder eingebaut in rel schmalem old school Design. Das drückt das Gewicht ordentlich, ginge aber rel easy moderner oder leichter oder beides. Beim Rest der Anbauteile ist ja nicht viel spektakuläres zu finden.

Ich finde die Auswahl der Teile und Zusammenstellung nicht völlig aus der Welt gegriffen.
 
https://www.cyclingweekly.com/produ...are-they-safer-and-who-even-tests-them-anyway

Hier eine kurze Beschreibung für was der uci Sticker gut ist und was er kostet und taugt. (nur als Ergänzung deiner Ausführung).

Das Frameset ist ja übrigens nicht so absurd leicht. Das können einige Anbieter. Bissl was ausm hochwertigen Segment für nen Überblick kann man zb bei pandapodium auf der Seite finden. Neben framesets zb auch das Kurbel Programm was hier verwendet wird.

In der leichtesten Version werden hier ja ziemlich flache Carbonspeichen Laufräder eingebaut in rel schmalem old school Design. Das drückt das Gewicht ordentlich, ginge aber rel easy moderner oder leichter oder beides. Beim Rest der Anbauteile ist ja nicht viel spektakuläres zu finden.

Ich finde die Auswahl der Teile und Zusammenstellung nicht völlig aus der Welt gegriffen.
Zudem müssen auch die Laufräder, die bei offiziellen UCI-Rennen eingesetzt werden nach UCI-Normen zugelassen sein, da der Weltradsportverband UCI (Union Cycliste Internationale) die Sicherheit und Konformität der Ausrüstung reglementiert. Diese Zulassung bestätigt, dass die Laufräder sicher hergestellt wurden und Tests bestanden haben, um sicherzustellen, dass sie für den Wettkampf geeignet sind. Nur UCI-zugelassene Laufräder dürfen bei UCI-genehmigten Veranstaltungen verwendet werden. https://assets.ctfassets.net/761l7g...pproved_wheels_since_01.01.2024_-_FRA-ENG.pdf
 
Zudem müssen auch die Laufräder, die bei offiziellen UCI-Rennen eingesetzt werden nach UCI-Normen zugelassen sein, da der Weltradsportverband UCI (Union Cycliste Internationale) die Sicherheit und Konformität der Ausrüstung reglementiert. Diese Zulassung bestätigt, dass die Laufräder sicher hergestellt wurden und Tests bestanden haben, um sicherzustellen, dass sie für den Wettkampf geeignet sind. Nur UCI-zugelassene Laufräder dürfen bei UCI-genehmigten Veranstaltungen verwendet werden. https://assets.ctfassets.net/761l7g...pproved_wheels_since_01.01.2024_-_FRA-ENG.pdf
Nun, es ging ja um die Fragestellung, ob der UCI Sticker ein Qualitätsmerkmal ist. Das kann so sein, weil die Einhaltung der ISO Normen überprüft wird. Was natürlich niemanden davon abhält ohne UCI Sticker Rahmen zu bauen die diese Normen überschreiten. Aber einen gewissen Mindeststandart beschreibt er schon. Wenn Ikarus beschreibt, dass sie die ISO Norm eh übertreffen würden sie, vorausgesetzt die Rahmendimensionen sind im UCI Fenster, den Sticker wohl rel. problemlos bekommen wenn sie das auch belegen können.

Bei den Laufrädern ist das ganze ja noch ne Ecke seltsamer. Kern des Tests ist ja der Aufschlagtest so wie ich das verstehe. Das dürfte in erster Linie von der Felge abhängen. Nun können aber natürlich verschiedene Anbieter Laufräder mit der selben Felge bauen. Der eine hat dann einen Sticker (weil eingereicht), der andere nicht. Das erscheint mir schwierig.
 
Hier eine kurze Beschreibung für was der uci Sticker gut ist und was er kostet und taugt. (nur als Ergänzung deiner Ausführung).
Danke! Da ist es noch mal schön ausgeführt. Der Antragsteller muss die gesetzlichen Bedingungen bezüglich Qualität und Sicherheit seines Landes (im Fall Ikarus der Schweiz) erfüllen.
Das muss er aber auch ohne die UCI und die UCI selbst prüft nicht.
Ikarus gibt an die Prüfungen vorzunehmen, auch über den geforderten Mindeststandard hinaus. Mehr müssten sie für den UCI-Sticker auch nicht tun.
 
.... Nun können aber natürlich verschiedene Anbieter Laufräder mit der selben Felge bauen. Der eine hat dann einen Sticker (weil eingereicht), der andere nicht. Das erscheint mir schwierig.
Was findest du dabei schwierig,

Doofe Frage(?): Rahmen/Gabel-Sticker der verschiedenen Jahrgänge kenne ich natürlich, auf Laufrädern* habe ich noch nie welche gesehen.

(*Habe hier sogar einen Satz Zuhause, der mit dem Team CSF Bardiani den diesjährigen Giro mitgemacht hat. Der hat sogar vom Derienmodell abweichende Decals, mehr aber auch nicht. )
Edit: Vielleicht über den Strichcode des Herstellers und eine Positiv-Datenbank?
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Thread zeigt eigentlich sehr anschaulich, was passiert, wenn sich beim Anbieter niemand Gedanken über das Marketing macht. Und das beginnt eben bei der Entwicklung der Marke und dem, was man sein will und wo man sich positioniert.

bei Ikarus geht alles wüst durcheinander, es gibt keinerlei Transparenz im Hinblick auf behauptete USPs etc.

Die Websiten-Inhalte halte ich jedenfalls nach deutschem und EU-Recht an vielen Stellen für abmahnfähig.
 
Danke! Da ist es noch mal schön ausgeführt. Der Antragsteller muss die gesetzlichen Bedingungen bezüglich Qualität und Sicherheit seines Landes (im Fall Ikarus der Schweiz) erfüllen.
Das muss er aber auch ohne die UCI und die UCI selbst prüft nicht.
Ikarus gibt an die Prüfungen vorzunehmen, auch über den geforderten Mindeststandard hinaus. Mehr müssten sie für den UCI-Sticker auch nicht tun.
ja, genau. Denke was das angeht könnten sie so einen Sticker schon bekommen. Müssten vermutlich nen Nachweis dafür einreichen können. Wenn man sich die teureren Asien Sachen ist das aber was, was alle Hersteller mit ausweisen und zusätzlich manchmal so einen UCI Sticker noch drauf haben oder selbst angeben jeden Rahmen vor Auslieferung durchs Röntgen zu schicken. Ob das was taugt und bringt... keine Ahnung. Hambini hat mal Felgen von Lightbicycle getestet und sich das auch von innen angeschaut und hatte da nen ziemlich gutes Urteil fallen lassen.

Vernünftige Qualität über diesen Weg einzukaufen erscheint wenn man das wirklich will kein Hexenwerk zu sein.

Erinnert mich spontan an diesen irren Holländer mit seinem high Stack Aerorad. Morpheus glaube ich. Der hat als ein Mann Bude ohne jeden technischen Background in Zusammenarbeit mit einem asiatischen Produzenten was auf die Beine gestellt. Ein gewisses Customizing scheint da auch nicht an völlig gigantische Stückzahlen oder so gebunden zu sein.
 
Was findest du dabei schwierig,

Doofe Frage(?): Rahmen/Gabel-Sticker der verschiedenen Jahrgänge kenne ich natürlich, auf Laufrädern* habe ich noch nie welche gesehen.

(*Habe hier sogar einen Satz Zuhause, der mit dem Team CSF Bardiani den diesjährigen Giro mitgemacht hat. Der hat sogar vom Derienmodell abweichende Decals, mehr aber auch nicht. )
Edit: Vielleicht über den Strichcode des Herstellers und eine Positiv-Datenbank?
Bei Laufrädern gibt es eine (sehr lange) Liste auf der UCI Webseite.
 
Nun, es ging ja um die Fragestellung, ob der UCI Sticker ein Qualitätsmerkmal ist. Das kann so sein, weil die Einhaltung der ISO Normen überprüft wird. Was natürlich niemanden davon abhält ohne UCI Sticker Rahmen zu bauen die diese Normen überschreiten. Aber einen gewissen Mindeststandart beschreibt er schon. Wenn Ikarus beschreibt, dass sie die ISO Norm eh übertreffen würden sie, vorausgesetzt die Rahmendimensionen sind im UCI Fenster, den Sticker wohl rel. problemlos bekommen wenn sie das auch belegen können.

Bei den Laufrädern ist das ganze ja noch ne Ecke seltsamer. Kern des Tests ist ja der Aufschlagtest so wie ich das verstehe. Das dürfte in erster Linie von der Felge abhängen. Nun können aber natürlich verschiedene Anbieter Laufräder mit der selben Felge bauen. Der eine hat dann einen Sticker (weil eingereicht), der andere nicht. Das erscheint mir schwierig.
Letztendlich ist mir das ganze auch unerklärlich, wie eine einzelne Person das ganze Ding alleine stemmen tut. Von der Weiterentwicklung incl. einiger Tests bis hinzu noch besseren Aerowerten von führenden Radherstellern die sogar einen eigenen Windkanal wie z.b. der belgische Fahrradhersteller Ridley in Belgien haben. Wie schaut es außerdem mit Produkthaftung wegen technischer Mängel und die vertragliche Gewährleistung für Material- und Herstellungsfehler aus?
 
Letztendlich ist mir das ganze auch unerklärlich, wie eine einzelne Person das ganze Ding alleine stemmen tut. Von der Weiterentwicklung incl. einiger Tests bis hinzu noch besseren Aerowerten von führenden Radherstellern die sogar einen eigenen Windkanal wie z.b. der belgische Fahrradhersteller Ridley in Belgien haben. Wie schaut es außerdem mit Produkthaftung wegen technischer Mängel und die vertragliche Gewährleistung für Material- und Herstellungsfehler aus?
Glaube nicht, dass das so schwierig sein kann, wenn dieser Morpheus Typ das so gewuppt bekommen hat. Der war ja rel. transparent bei seinem Vorgehen. Für einfaches Customizing sind die vermutlich rel. aufgeschlossen. Muss man halt mit denen besprechen und sie werden sich das bezahlen lassen. Ich hab nen Kumpel der rel. häufig Dinge dort bauen lässt, der stößt da rel. regelmäßig auf ziemlich offene Ohren.

Der Test misst ja den gesamten Testaufbau und wird maßgeblich von Dingen wie z.B. der Lenkerbreite, Spacer oder nicht Spacer, der Einstellung der Bremshebel etc beeinflusst. Die messen ja nicht nur den Rahmen.

So hat man mit etwas nachdenken schon Potenzial den Test besser oder schlechter zu gestalten. Wenn die selbst finanziert mit dem Tunnel zusammengearbeitet haben und das auch selbst bezahlt haben, kann man sich da sicher auch beraten lassen oder so lange Komponenten einstellen bis das Optimum erreicht ist. Ich vermute jetzt mal so ins Blaue... das wird die Tour nicht machen mit jedem einzelnen Rad.

Man muss ja auch nochmal erwähnen, dass das leichteste Setup nicht das mit dem besonders niedrigen Wert war. Auch wenn das hier im Titel zusammen erwähnt wird.
 
Wenn ich so einen Rahmen entwickelt hätte, würde ich das mit ein paar bunten Bildern aus den CFD und FEA Berechnungen belegen.
Das sind halt erstmal nur bunte Bildchen.
Und die kann man beliebig trimmen, damit es gut bzw. interessant aussieht.
Ohne weitere Angaben treffen diese Bilder keine irgendwie relevanten Aussagen.
 
Der Thread zeigt eigentlich sehr anschaulich, was passiert, wenn sich beim Anbieter niemand Gedanken über das Marketing macht. Und das beginnt eben bei der Entwicklung der Marke und dem, was man sein will und wo man sich positioniert.
Paradoxerweise ja schon fast wieder positiv zu lesen: die sind (der ist?) eben voll auf die Räder konzentriert, das Thema Marke eher gewollt als gekonnt. Aber andererseits ist das natürlich nicht zwingend ein Nullsummenspiel, es ist keinesfalls ausgeschlossen dass ein "Importeur + x" auf beiden Ebenen gut ist, oder auf beiden Ebenen nicht so gut.
 
es gibt keinerlei Transparenz im Hinblick auf behauptete USPs etc.

Ernst gemeinte Frage, was wäre den die geforderte Transparenz auf Marken/Herstellerseite im Hinblick auf die USP's (denke mal damit ist leicht und aerodynamisch gemeint) und wie sieht die bei "Namhaften/alteingesessenen Marken aus?

Trek z.b. gibt auch nicht an bei welchem Lohnfertiger in Asien mein Rad produziert wurde.....
 
Trek z.b. gibt auch nicht an bei welchem Lohnfertiger in Asien mein Rad produziert wurde.....
Müssen sie auch nicht mehr, denn sie sind ja
"Namhaft/alteingesessen

Wenn der Bullshit-Alarm erstmal angeschlagen hat, schaue ich mir eine neue, unbekannte Marke halt genauer an. Und auf der Homepage finde ich außer 0815 Marketing BlaBla gar nichts.

„IKARUS – Swiss Performance: Schweizer Ingenieurskunst. Entwickelt in der Schweiz

Glaube ich nicht und hätte gerne Belege. Das bekommt ja sogar der
irre Holländer mit seinem high Stack Aerorad. Morpheus
hin!
 
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